开场0:00
体育不只是金字塔顶的 。 运动员 ，也是第一次走进健身房时的忐忑不安 ，是和朋友看球时吵到没法收场 ，是肾上腺素涌动时身体和大脑的快感 。
把金字塔翻转 ， 让普通人成为体育的主人。 继续身体教育的人生课 ， 欢迎收听翻转体育 ， 我是滑轮 ， 本节目在苹果播客 、 喜马拉雅 Podcast 等多个平台上都可以找到 ， 每周更新 ，不限运动 ，不限题材 。
Welcome aboard.
各位好 ， 欢迎收听新一期的翻转体育 。 这一期继上期我做了孙杨案在法律层面上的分析之后， 这一期更多是从一个社会的传播跟这件事在其他的文化层面上的角度来谈一谈孙杨这个案件 。
所以我可能认为这一期已经严格意义上不算是孙杨案了 ，而是孙杨这个事件所带来的它背后的冲突 ， 包括这个案子对于舆论上的影响 。
这一期我个人认为我既对游泳了解也不够 ，也对传媒了解也不够 ， 所以我请来了一个嘉宾 ， 一个朋友叫 Robin。Robin， 你跟大家自我介绍一下 。
大家好 ， 我叫沈冯泽辉 ， 曾经是海军游泳队的一名运动员 ，在 18 岁出国以后， 现在已经基本上完全退役了 。
好 ， 所以 Robin 对我来说就算是代表
在体制内游过泳的人， 可以说也可以提供一个相对来说算一个全人类的视角 。 我觉得也不用多说别的了 ，因为这个案子可以说在上周五出来以后引爆了绝大多数舆论 ， 对吧 ？
基本上大部分有手机的人都已经了解了大概是个什么情况 。
你想不知道都不行 ， 就属于那种你进了出租车司机跟你唠两句 ， 就说他肯定是磕了 ，不是他肯定没磕 ， 或者是这老外肯定就是欺负咱们 ， 就是这种街头的话题了已经是 。
是的 。
你最初是怎么认识这件事 ？ 就是你在你是首先你是怎么听说像这个案子 ？ 你是从一开始 18 年就听说 ， 还是 19 年的开始 trial 的时候听说 ， 还是今年才听说 ？
其实在他之前 18 年不是就已经被禁赛过一段时间了 ， 那个时候我就已经知道了 ，因为我微博上也有之前运动员的官方认证 ， 所以还是有一点点粉丝 ，而且那些粉丝大部分是因为我 。
可能很多粉丝 ， 你不用很谦虚 。
我的 。 我跟宁泽涛之前是同一个游泳队 ， 所以受他的影响 ，因为很多粉丝一看我跟他是同一个队伍的 ， 然后就开始也会通过我想要知道一点他的消息 ， 所以也有很多人关注我 。
沾光 。
我不觉得这是沾光 。
对 。
然后那个时候就有很多粉丝问我说是不是孙杨真的有吃兴奋剂 ， 或者是他没吃 。 我那个时候回答跟现在基本上没有任何区别 ， 就是他吃没吃我不知道 ，但能被检测出来说明无论是误食或者是有目的性的去吃 ， 那他肯定是有 ， 所以才会被检测出来 。
至于他吃的什么目的 ， 我就不清楚了 。 所以基本上游泳圈内的事我也有一直在跟进 ，因为毕竟曾经自己也是一份子 。
你这是 18 年的时候就刚听说这个事情的时候 ， 对吧 ？
对 。
后来就是具体到这个案子 ， 国际泳联后来出结果 ， 然后再到世界反竞技组织把它再告上了国际体育仲裁法庭 。
这一系列的演变之中， 你也是更多的是通过新闻来追踪这个事情 。
对 ， 我也基本上完全是通过新闻 ，因为我跟以前的队友也不太会聊这方面的事情 ，因为跟我同一批的也大部分都退役了 ， 所以我的信息渠道也只是跟大家没有什么太多的区别 。
但我可能我的想象之中， 就是因为你毕竟是自己之前游过泳 ， 所以可能你在观察 ， 或者是你可能亲身体验 ， 比如说你训练的时候你也有计划 ， 你也有你的目标 ， 然后你有你的饮食搭配 ， 所以你可能就是站在一个之前职业游过泳 ， 或者是算是在这个体系内待过的这个人， 你认为
兴奋剂4:19
这个事情就对一个运动员的影响有多大 ？ 这件事对于他的成绩是不是很重要 ？
兴奋剂这个东西其实有很久很久的历史 ， 可能从 19 世纪末就已经开始很流行了 。 可能因为中国人我们还有中药体系 ， 我们用中药来当做补剂来维持体力 ， 保持在一个高的竞技水平 ， 然后每天训练什么的 。
中医那一套理论我也不是很懂 ，但是我们经常会吃一些补剂 ，但这些都是肯定不算兴奋剂的 。
就训练的时候也会吃一些补剂 。
对 ， 训练会吃 。 但兴奋剂这个东西就比较专业一点 ， 像类固醇这些专业就肯定是兴奋剂的这些东西对于成绩的提高是很多的 。
最直观的一点就是你感觉不到累 ，而且吃了之后可能会有很长一段时间的亢奋期 ，但是它对身体的伤害真的很大 。
是吗 ？
对 ，因为人的细胞都是你本身是什么水平就是什么水平 。 你通过外来药物刺激 ， 然后让你发挥出超常的水平之后， 肯定会带来副作用 ， 对器官什么的负荷也会特别的大 。
但可以看到还是或者说在历史上各国的运动员都有过选择 。
其实可以不用说各国 ， 各国都是个例 。
苏联和苏联是因为这两个国家的文化和文化的相关性 。
这三个国家社会主义国家搞体育竞技都是举国体制 ， 所以是包括现在的俄罗斯 ，他们都是普遍现象 。
对 ，在历史上确实出现过类似的问题 ， 包括不只是游泳队 ， 包括举重队也被查过 。
田径队 、 田径 、 举重 、 游泳是三个兴奋剂最高发的地方 ，因为其他项目服兴奋剂好像只会有副作用 。
我自己在想 ， 大家比如说我们经常调侃什么中国男足不行 ， 这很正常 ， 虽然我很喜欢中国足球 ，但是我很接受这作为一个调侃的梗 。
我就在想 ， 可能对于团队运动来说 ， 打兴奋剂的意义也许有 ，但是它必须要是所有人的身体素质都增强很多才能也许会有这个效果 。
足球我觉得兴奋剂反作用的可能性很大一些 ，因为足球更多的是你身体素质反而相较于足球智商和技术来说是次要的 ，因为不可能过于身体重症 。
你当然身体得好 ， 你不能别人心合理重症一下你就倒了 ，但这些放在兴奋剂上， 好像在兴奋剂能体现出的功效就不多 。
确实 ， 我觉得团队的运动还要讲究配合 ， 还有意识 ， 所以这确实是不太一样 。 但是游泳的话 ， 绝大多数情况下还是一个个人项目 。
对 ， 兴奋剂体现在个人竞技 ，不是竞技 ， 个人竞速和体能项目上是最多的 。
竞速你指的是它一定是长距离或者是短距离 ， 还是说 。
对 ， 短距离冲刺或者是长距离都有 。
就耐力跟爆发力上都有效果 。
对 。
再具体到游泳这项运动上， 尤其是作为竞技的角度 ， 你可以跟大家解释一下， 就比如说短距离跟长距离跟传统的游泳项目 ， 它们各自对于身体的需求是什么 ， 或者是训练上会不会因此会有针对 。
完全是两套不同的体系 ， 我跟你说 ，因为短距离要求爆发力 ， 就是要求你身体里的红肌比白肌多 ， 然后耐力就是要求白肌比红肌多 。
然后你可以看长距离游泳运动员的体型和短距离游泳运动员的体型也是不一样的 。 短距离运动员一般都比较高大强壮 ，有肌肉块也会比较大一些 ， 长距离可能就没有那么高的要求 ， 可能看上去只会比一般人线条明显 ，但不会说会有很大块的肌肉 。
你可以举几个例子吗 ？ 就比如说 。
最明显的你可以看巴西和美国的短距离游泳运动员 ， 甚至你可以看 Michael Phelps， 就是菲尔普斯 ，他跟游长距离的孙杨 ，他们的体型其实你仔细区分的话是会有差别的 ，而且我觉得差别也比较大 。
就拿中国人来举例 ， 就宁泽涛和孙杨 ，他们俩身高差的不多 ， 然后体型你看上去就宁泽涛的肌肉线条会比孙杨的更明显很多 ，因为他是短距离爆发力更强一些 。
从这个禁药的角度 ， 当然说我们都认为它可能对于提高成绩是有非常明显的作用的 ，但你觉得可能当一个运动员他在面临这种选择的时候 ，他要平衡的可能是不是可能成绩提高会带来非常明显的商业利益 ， 或者是在口碑上会起到非常大的效果 ？
因为我们国家一直有金牌战略 ， 尤其是游泳跟很多有商业的运动还不太一样 ， 就比如说足球 ， 一个职业运动员他在中超他去踢比赛 ， 或者是在职业队踢比赛 ， 跟他参加奥运会一定要拿金牌 ， 可能是完全不同的训练计划跟完全不同的想法 。
对 ， 我觉得理念是完全不同的 ，而且要说这一点的话 ， 肯定要说到体制问题 。 就在中国 ， 无论是国内比赛还是国际比赛 ， 中国人只认金牌 ， 就拿了 。
很长一段时间内是这样的 。
甚至现在都是这样 。
对 ，但是我觉得其实你现在跟十年前相比 。
可能会好一点 ， 会好一点 ，因为现在的传媒更发达 。
对 ， 大家可能有的时候会认可一个亚军 。
亚军甚至前八 ， 只要你的成绩有所突破 ， 你是第一个进入世界比赛前八的亚洲人或者中国人都会被受到褒奖 ，而以前不会 。
而且这里面有很多双重标准 ， 包括比如说男篮进入到八强 ， 那就是已经是男篮历史性的 。
那要想让中国足球进世界 ， 唯一的要求都是不一样的 。
对 ，是 。 所以我觉得可能游泳在可能从 90 年代开始就承载了一种就是要拿牌的项目 ， 所以他可能运动员的压力也会有点大 ， 或者是 。
其实所有项目的运动员压力都会很大 。 你要说游泳运动员压力大的话 ， 肯定不如跳水和乒乓球更大 。
那是 。
当然跳水和乒乓球是不会牵扯到兴奋剂的 ，因为他们吃完了反而比不好 。
真的吗 ？
对 ，因为他们要求技术动作更多 。
但游泳也有就是转身或者是 。
游泳运动员的技术动作是就好比是机械运动和
该怎么解释 ， 就是游泳运动员他都是同样的一到两个动作不断重复 ， 所以这个上面存在误差的可能 ，因为兴奋剂而产生误差的可能性不高 ，而跳水和乒乓球都是属于在技术层面一定要追求到细致入微 。
压水花 。
对 ， 你每一个动作你都要脑子非常的清醒 ， 你才能够做到完美 。 所以兴奋剂 ，而且这两个运动对于
可能乒乓球对于耐力的要求可能还稍微高一些 ， 跳水不存在耐力问题 ， 一个动作两秒结束了 。 所以说他们对于兴奋剂只能是起到反作用 。
我印象很深的应该是就是奥委会的 YouTube channel， 它的 Olympic 就是有一个油管的频道 ，他们之前有一个很受欢迎的系列的节目叫做 Sports Swap， 就是说交换运动 ， 让在比如说在橄榄球里面很强势的运动员跟跳水的运动员做交换 。
然后我看过有一期就是当时中国的一起玩 ，不是按照国家分 ，但那期正好是两个中国运动员一起 ，是举重的吕小军跟跳水的哪个运动员我忘了 。
然后就你感觉很明显跳水的运动员他们的训练都是更强调神经方面的训练 ，他的动作的展舒展或者是他能不能控制自己的身体 ，但是他们去举重的时候差别就很大 。
所以可能相比于 。
完全是两个系统 。
对 ， 相比于举重这种就是可能禁药的重灾区 ， 可能跳水确实相对来说是训练的 。
跳水基本上没有听说过有禁药这一出 ， 就什么跳水是第一射箭 ， 乒乓球是乒乓球 。
训练差异13:53
同样是泳池里他们可能因为我们最近看到的一个说法是说很多游泳选手都有心脏问题 。
是的 ， 我自己就有 。
是吗 ？
对 。
是吗 ？
而且我身边基本上所有的队友和我认识的朋友都有 。
但这是在你开始游泳之前还是说 ？
当然是游泳之后 ，因为中国的这个体制 ， 我们从小开始有少年组比赛 ， 我们的少年组比赛就会牵扯到很多教练和领导的利益问题了 。
比如说区队拿一个市冠军 ， 你这个区获得的体育局或者体育部拨款就会多 ， 教练拿奖金 ， 然后教练从输送一个运动员到市队 ，他也会有奖金 。
市队教练再把一个运动员输送到省队 ，他又有奖金 。 这是一个利益链条 。 当省队教练再把你输送到国家队 ， 奖金就会几何数的翻倍 。
所以说教练对于运动员的本身健康问题 ，他没有过多的考虑 。 而我们学校不是学校 ， 就是体育队内的制度好像也没有完全说多么在乎运动员的身体健康 。
教练最常挂在嘴上的一句话就是 ：" 你要听医生的 ， 你就不用当运动员了 。"
当然我们赞同医生有的时候是会为了你的健康夸大你的病情 。
牺牲一些成绩 。
就是夸大你的病情 ，但教练就完全是你能练你没死就继续练 。
是 ， 这确实是因为大家的利益需求不一样 。
而且我们海军队友有横幅 ， 就是你也懂 ， 国内经常会挂那些横幅激励我们 。
就比较口号式的 。
对 ， 吊皮吊肉不吊队 ， 流血流汗不流泪 。
是 。
就每天进队都能看到 。 所以说我身边就比方说索然 ， 她是女子海军游泳队的 ， 然后她也拿过全国冠军 。
我记得不太清楚了 ，但是她的心脏我一直都知道是有问题的 ，因为我们每年也有组织体检 ，10 个里面有五六个是有心脏问题 。
能不能是具体是什么问题 ？
就是像心律不齐 、 心肌炎 ， 就因为我们经常感冒的时候 ， 感冒不发烧 ， 发烧就去练 ， 所以很容易就得心肌炎 。
是这么说的 。
对 ， 然后我的一个朋友以前是广西队 ， 小人没事 。 以前是广西队的 ，他叫文超云 ，他就是因为心脏有问题 ， 然后训练的时候继续练 ， 出了问题 ， 死在了泳池里 。
真的吗 ？
对 ， 这个都是 。
这是你队友是吧 ？
也不是队友 ，是朋友 。他是广西队的 。
我们当初听到这个事情的时候 ，而且不是个例 ， 就发生过很多次 ， 这个其实都能查到 。 而且每年也具体现在这几年有没有发生我不太清楚 ， 反正是我之前小时候在练的时候 ， 感觉每年都能听到一两个运动员就出事 ， 出意外， 死在泳池里 。
天哪 。
对 。
那个时候这样的消息对你有没有产生过 。 不是你们虽然年纪可能比较小 ，但大家私下里会不会讨论 ， 或者教练可能不让大家讨论 ？
那倒没有 ， 可能我们当时觉得也是个例 ， 离自己比较遥远 。 而且练游泳的总都觉得我们对水是最熟悉的 ， 死在泳池里肯定是他本身身体有问题 ，不然的情况下正常不太会 。
就有点侥幸心理某种意义上 。
对 。
但是你觉得这个是因为我们的训练方式有的时候不科学 ， 还是因为就是游泳这个项目天生它的强度或者它的训练要求 ， 长期要泡在水池里就会有一个问题 ？
因为我不知道 ，因为你可以说说其他国家的游泳运动员是不是也会有一些心脏的问题 ， 或者是这是个普遍的情况 。
怎么说 ， 国内运动员你能很明显的感觉到我们出成绩的年纪都比较小 ， 所以说我们在身体没有完全发育成熟的情况下去大运动量的训练 ， 本身对我们的身体器官就是一种透支行为 。
所以等于是我们预知了我们的运动生涯的后半段来提高前半段的成绩 。
你说你的心脏问题是不是 ？
就是心律不齐 。
那现在它会影响你的训练或者什么 ？
我现在已经没有职业训练了 ， 所以我游泳现在只是我的爱好 。 但我刚来到美国的时候 ， 我是因为 Michael Phelps 的教练 ， 还有 Michael Phelps 都在我们学校 ， 所以这是我来我们学校的原因 。
你见过他吗 ？
我跟他一起训练过 。
是吗 ？
对 ， 我跟他一起在校队里训练了一年半 。
我知道他就在 ASU，但从来没有见过 。
他在备战里约奥运会的之前 ， 我有大概半年的时间每天都跟他一起练 。 对 ， 然后 。
你帮他当陪练吗还是 ？
没有 ， 我跟他项目不同 ，因为他是 。
但你那个时候你也不算是职业练习 ， 你就只是 。
对 ，但是我那个时候因为他们是美国国家队 ，Football 就是 Michael Phelps 的教练在带 ， 所以他们训练是单独的 ， 我是跟校队训练 。
所以就我平时偶尔会跟他一起游一两个 ，但不会说所有训练时间都在一起 。
是 。
因为我是学生 ， 所以我的时间还跟他们专业队的时间是对不上的 。
对 ， 你感觉那你可以说近距离有观察到他们训练的计划或者是 。
我跟着他们训练过大概十几次 ， 就是合练的时候 ，他们的训练数量就是比如说今天他们训练计划总量是 5000 米到 6000 米 ，他们的单个强度很大 ，但是他们的训练量并不是那么的夸张 ， 跟我以前在海军队
动辄 8000 米 、1 万米一堂游泳课就两个半小时，1 万米左右的一天两节就 2 万米 ， 就这种是差距还是蛮大的 。他们更注重质量 。
那还挺有意思的 。
对 ，而且他们对于力量就是路上的力量训练比国内要看重的很多 。
可以理解 。
所以我觉得他们的理念更先进一些 ， 更科学的 。
对 ，因为那种科学上更发达 。
对 。
后勤的保障更直接 。
这个是无疑的 。
但是也有的人会认为 ， 包括因为我们在聊到孙杨这个案子中， 不可避免的是要谈到禁药 ， 可能很多人认为就是当现代的运动医学发展的时候 ， 它就不可避免的导致就是普通的用药跟禁药的边界变得非常模糊 。
规则漏洞21:00
就比如说一个运动医学很发达的国家 ， 它可以给它的运动员用上非常优秀的补剂 ， 可能甚至有的可能优秀到一定地步就会出现所谓的检查检查不出来 。
这个我最近在看网络上的帖子 ，他们很多人都会说西方人针对孙杨有一个论点是美国和澳洲因为运动医学比较发达 ，他们会钻体制的或者规则的空子 。
就比如说在那个兴奋剂的这个法规里面有豁免权这一说 ， 就是你本身身体有病 ， 你需要用到这方面的药 ， 你有医生开的证明 ， 你可以拿到兴奋剂豁免 。
比如说我亲身经历过的 ， 就我小时候得过哮喘 。
也是因为游泳吗还是不是 ？
算是因为游泳勾起了这个问题 。
天哪 ， 那也造成了挺多 。
因为游泳国内的泳池它的消毒处在 80 年代水平 ， 刚一开始的时候 ，因为我当时还在业余队 ， 还没有进入专业队 。他们的那个泳池里消毒是主要用氯 ， 那个氯气 ， 这个东西是很刺激呼吸道的 。
而我本身是过敏体质 ， 所以当时我对氯气过敏造成了我是过敏性哮喘 。 然后那一段时间我就需要用药治疗 ， 就是有一种叫沙美特罗的治哮喘的药 ， 那个东西就属于在兴奋剂里就属于是兴奋剂 。
就我一定要拿到用药豁免 ，不然我去尿检就肯定会被查出来是阳性 。 然后还有一种是瘦肉精 ， 学名叫克伦特罗 ， 就之前宁泽涛被查出竞赛一年的 。
同为也是一个 。
对 ， 所以说很多时候我们现在的媒体上有一些网民就说美国和澳洲人均哮喘队 ， 就他们每一个人都拿了用药豁免 ，而合理的运用兴奋剂 。
这是我们喷击西方运动员的一个说法 。 但在我就现在我可以很客观的说 ， 我既不站在孙杨这一边 ，也不站在仲裁法庭这一边的来说的话 ， 制定规则的人
在运用规则为自己取得优势的这一方面肯定是有一定的优先权的 。 我们可以效仿 ， 就比如说
有一句话说了很多年， 查出来是兴奋剂 ， 查不出来就是高科技 。 就补剂的运用我觉得是合理的 ， 就只要你在兴奋剂名单里没有这个药 ， 你用了对身体也没有伤害 ，在它被禁止之前就是合法的 ，因为这就是规则 。
所以说我觉得现在网民说的那一套理论就没有必要 。
对 ， 这里面你说了很多观点 ，但是我觉得我们还是拆分出来一个一个 ， 可能到时候再展开 。 但是
我觉得可能因为你刚才一直在解释 ， 你认为可能查不出来就是符合规则 ， 那就是合规 ， 那这就是规则的一部分 。
这个也是我在看这个事情的时候 ， 或者是就不只是关于兴奋剂的规则 ，而是关于运动的很多的规章的制度 ， 那都是这样的 。
就最经典的例子 ， 可能禁药是个很敏感的事情 ， 大家一听到一个人 cheat， 一个听起来像人作弊 ， 就觉得你作弊 。
我可能认为甚至大家这个敏感的心理来自于你就是这是有一个羞耻的文化 ， 就是我们比如说你 。
道德的限制 。
对 ， 你上学的时候大家发现你这人作弊 ， 然后我们的就是这一套流程是什么 ？ 就是有人作弊了 ， 然后有一个外界的权威 ， 老师或者是家长对你进行训诫 。
所以这中间有一个羞耻的文化 ， 所以大家遇到比如说事实上我们这一代人， 你可以说谁操的蛋蛋 ， 你敢说你考试从来对吧 ？
没有作弊 。
刚正不阿 ， 那我可能你可能没什么朋友 ， 对吧 ？ 但是开个玩笑 。 但是就是说可能这是人类某种意义上的一种本性 ， 就是我们都会找到这个规则的边界 ， 然后在这个边界这你可以说跳舞也好 ，在这犹豫不前也好 ， 大家都会尝试 。
这一方面我可能会扯到一些游泳之外的话题 ，因为 。
我接下来说的话是不会引起很多 。 你可以先说到时候放不放出来就是我的问题 。
OK， 那个 。
然后现在中国的感觉是这个 。
或者说大家没有那么敏感 ， 就没有那么 。
大家会很紧张 。
或者说我觉得 。
因为人人都有点走后门 ， 我也在心里这么 。
而且中国人很喜现代的中国人很喜欢走捷径 ， 就我通过一种更简单的方式去获得成功 ， 好像会被更多的人追捧 。
就我们的现在就是结果 ， 成败留于英雄 。
但是这个放在运动中恰恰这个逻辑是没有错的 ， 就是你能找到捷径就是你牛逼 ， 对不对 ？ 你出成果就是甚至你可以说你为这项运动的技战术提供了一个新的思路 ， 你找到了一个完全不同的思路 。
但可能我觉得你可能想要表达的是在社会角度上， 所有人都使用这种就是你我之间在竞争的这种思路 ，而没有去信任去合作的话 ， 可能对于社会来说不是一种特别良好的环境 。
完全是负面的 。
对 ， 确实有很多它影响 ，但是你也可以就我觉得要可能要站在两边看 ， 一边就是当它有一个非常特殊的历史时期 ， 就是你国家有一个很好的发展机会的时候 ， 可能人人都想发财 ， 确实给带来了很大的动力 ，但它确实也造成了很多社会问题 。
但是更多的我觉得更艰难的就是我们什么时候能够明白社会问题这个代价可能太大了 ， 或者是让绝大多数人都明白这个社会问题的代价非常大 ， 然后有一个公众在某一个问题上的觉醒才能很好的处理这个问题 。
包括你比如说兴奋剂的这次事情 ， 你可以看到很多人的一种观点是我不管 ， 就是孙杨吃没吃 ， 很多运动员都吃或者没吃 ，但是他出成绩了 ，他为中国拿这么多 ， 我们就有这么厉害的运动员 ， 我就支持 。
民族与历史27:45
很多人都是这种想法 。
对 ， 你觉得就是在游泳的时候 ， 就你觉得这种行为 ， 你觉得这种心态是这种举国体系就是把体育成绩跟这个民族情绪绑定在一起的情况下是特有的 ， 还是说你比如说在美国 ，在澳大利亚大家某种意义上也会出现类似的情况 ？
可能他们在更久以前会发生 ， 就是他们已经过了那个时期 。 这就是我说发展中国家和发达国家心理因素是不同的原因 。
那你觉得 Lance Armstrong 的问题怎么解释 ？ 就是 。
这个就是很在我看来是很正常的一件事情 ， 就是完全按照法律法规来 ， 你没有被抓到之前 ， 所有人都认为你是英雄 ， 你是一个伟大的运动员 。
但当所有人知道你是靠着禁药来达到这个成绩 ， 所有人都会把你唾弃到一文不值 。 这在我看来是很正常的 ， 就应该这么做 。
而且也没有美国人站出来说你们其他国家诬陷我们什么的 。
也不存在 ，因为最终报道他的律师也是美国人 ，而且揭发他的 。 这个我可以补充一个 ， 我昨天正好看了一个 SB Nation 做了一期 Beef History， 讲的是叫 George Lemond 跟是叫 George Lemond 还是叫 Somebody Lemond，但是他姓是 Lemond， 跟 Lance Armstrong 的 Beef， 就是 George Lemond 应该是在他之前美国第一个拿过环法自行车冠军的人， 然后他应该拿过一届还是两届的样子 。
然后就是他后来遇到过一次被枪击 ， 被误中被枪击 ， 实际上还是被他亲戚他们出去打猎的时候被不小心打中了 ， 然后他从几乎是从生命垂危再恢复回来 ， 再去参加环法 ，是很励志 。
但他回来以后一下子发现自己跟就一下掉到第二梯队了 。 那个时候他觉得可能是因为他的伤势恢复的问题 ，但后来就事后大家发现是那个时代开始有了新的药物 ， 然后所有的包括欧洲的 ， 包括法国的 、 西班牙的 、 意大利的或者是美国的 ， 后来出现 Armstrong， 大家都开始使用某种程度的禁药 。
所以而且然后后来这个 Lemond 他就逐渐退出了 ，他的职业生涯没有什么新的起色了 。 然后他实际上在 Lance Armstrong 的这个被揭发的这个过程中起到了非常重要的责任 ， 就是他实际上在中间跳出过来想要证明 Lance Armstrong 打过某种类型的药物 ， 说了三到四次 ， 然后他接受了很严重的训诫 ， 就包括他的赞助商 ， 一个自行车厂牌原来跟他出一个品牌 ， 后来就不给他
出车了 。
因为可能这个牵扯到很多人的利益 。
对 ， 所以这中间背后涉及到的问题很复杂 。 我觉得很多时候哪怕当事人知道什么情况 ， 或者是甚至他自己觉得我的成绩不一定需要打禁药 ，但是这个中间的利益可能有的时候就是有钱还是鬼推磨 ， 你不知道 。
假设你自己不需要这笔钱 ，但是你家人需要这笔钱 ， 或者是你身边人需要这笔钱 ， 或者需要这个利益 。 所以这没有办法 。
我觉得更多的是在一个社会层面上， 我觉得要注意到的一个很有趣的现象就是比如说 Lance Armstrong 出问题了 ， 美国人好像不太会出现说我们民族羞耻了 ，而是不会说 。
是你个人的羞耻 ， 跟民族无关 。
对 ， 这个我觉得美国 。 每个人看这个问题的观点是不一样的 ， 就尤其像中国很多网民就是无脑支持孙杨 ，而且从来不会冷静的去看待这件事情到底发生了什么 。
很多人说孙杨吃禁药 ， 国内网民反过来就说你队友也吃禁药 ， 就像澳大利亚那个霍顿 ， 就是他之前澳大利亚不是也有一个女运动员被禁赛吗 ？
然后所以中国人就说你先管好你们家再来说我们 。 就其实这是完全两码事 ， 就他们有他们不对 ， 那是他们的事情 。
我们至于我们做的好不好是我们的事情 。 还有另一个我特别想说的就是千万不要把一个运动员或者说一个成功运动员来上升到民族情绪这种高度 ，因为假设孙杨真的吃了 ，他被查出来了 ，他被永联国终身禁赛 ，是他个人的事情 ，是他就连整个中国体制 ， 举国体制我觉得也没有必要上升到民族羞辱的这个高度来 。
就不能说孙杨一个人吃药 ， 就所有中国人 ，因为所有中国运动员都吃药 ，不能这么说 ，因为需要证据 。
就是我觉得媒体很多时候是要起到一个引导舆论的作用 ， 所以媒体选择在这个时候用什么标题去报道 ，他选择什么观点 ， 很大程度会左右社会上很多人的影响 。
因为就单个到一个比如说你首先你要社会有很多话题 ， 你再把它缩到游泳 ， 就是这已经是体育中的一个分支就比较小了 ， 会关注这些事情的这就已经只是社会上的主体的一部分人， 然后要为这个事情大声疾呼的 ，不管是支持还是反对 ， 又是更小的一部分人。
很多时候就是因为他们发声 ， 所以他们掌握了我们绝大多数人能够看到的观点的分裂 。 所以我个人认为可能有的时候媒体的引导也是要复制一下 。
是 ， 就 。
他有他的考量 ， 可以说的 。
可是他可能在某个时间放出某个新闻 ， 可能是这背后是有一个算盘的 。
是 ， 就很多时候可以看到有很多人在故意煽动情绪 ， 就在微博上 。
你觉得这次孙杨的事情中背后有这样的推手吗 ？
完全肯定有 ，因为所有的微博下面你去看都可以看到一些无论是骂人的也好 ， 还是理性的在讨论的这些人也好 ， 都会有一部分人是完全在把舆论往民族情绪那一方面带 。
然后还有我觉得这些人能够诱导的人也都是没有不够有自己主见的人才会被他们引导 ， 然后变成那些只会无脑喷或者无脑支持一个人 、 支持孙杨的人。
但你觉得我很好奇一点 ， 就是你认为你在就包括你对于这些事情的看法 ， 你作为一个曾经在职业队的游泳选手 ， 就你认为你在当运动员时候跟你现在的看法是不是有很大的转变 ？
那当然 ， 尤其是从我来到美国之后， 首先看到的东西不一样了 ， 还有就是我对于 。
就在运动方面会出现一些 。
我觉得对于种族歧视这个问题我可能改观更多一些 ， 就是我出国到现在没有在正常的环境下受到过种族歧视 ，而且我看到了美国人对于成功的中国运动员 ， 比如说姚明 ， 比如说像那个
林什么打篮球的 。
林丹 。
不 ， 打篮球的那个美籍华人。
林书豪 。
对 ， 林书豪 。 对于他们要说种族歧视 ， 那是不是连他们也会一起被歧视 ？ 如果说林书豪还是美国人的话 ， 姚明是不是应该会肯定会受到歧视的 ？
可能在他刚来这里的时候 ， 别人不了解他 ， 可能会有一些歧视 ， 确实发生过 。
挺多的 。
但是姚明在证明了自己之后， 没有人去歧视他 ，是因为黄种人而歧视他 。 所以说中国游泳也出现过很多受外国人尊敬的运动员 ， 包括孙杨在出现禁药问题之前 ， 没有人会说什么 。
主要西方媒体开始说孙杨 cheating 这个问题的时候 ，是在他第一次被查出禁药才会有这个话题 。
但其实在那之前两年前就遇到过他跟一个 。
有人怀疑 。
不是禁药的问题 ，而是就是有过一次好像跟一个巴西的女选手有过一个冲突 ， 就是说他好像可能比较不合适的接触了这个女选手什么 ， 然后引起了一个冲突 ， 好像有过这么一个报道 。
这个有点影响他 。 你说我看到很多外媒在整理 。
这就是私人道德问题了 。
对 ，但是你看这就很微妙 ， 就是你在说这件事情的时候 ， 这个人就是一个这是一个私德问题 ，但当他是禁药影响到他成绩的时候 ， 它就不是一个私德问题 ， 好像就变成了一个全体中国人的耻辱 ， 或者是来自一个上纲上线的问题 。
这里面其实有个很大的区别 ， 就你可以看到好像为什么他一个男运动员对女性运动员动手动脚是吧 ， 这就只是一个小事 。
也不是说这是小事 ， 就这个是完全上升不到民族问题 。 因为首先他是一个运动员之前 ，他是一个男人， 所以他做出不轨举动的时候 ， 首先我对这个事情我不是很了解 ， 我只是基于刚你说的 ， 就他做出这些举动而受到喷击的时候 ，他是作为一个男人受到喷击 ，而不是作为一个中国代表中国的男运动员 。
就这个首先出发点是不一样的 。 还有一个就是兴奋剂这么敏感的原因 ， 可能就是因为我们自知理亏 ，因为就据我在运动员时期了解和后来我离开体制内以后自己做调查 ， 中国服用兴奋剂在以前是有很多很多的前科的 。
八九十年代确实有很多的历史 。
比如说我之前就做过一个调查 ， 就 1986 年韩国汉城亚运会的时候 ，有 11 个运动员 ，7 名是游泳运动员 ， 被查出服用兴奋剂 ， 这个都是有据可查的 。
这是比五朵金花那还要早 。
对 ， 然后五朵金花他们当时也被这个困扰了 。 所以说我们对于兴奋剂这个问题话题的敏感可能要比其他国家运动员更加敏感一些 。
但是就是说实话 ， 就对我来说 ， 我的想象就是比如说八九十年代五朵金花或者是女排 ， 或者他们出成绩的时候 ， 可能是我们父母辈跟我们差不多年龄 ， 可能他们是年轻人的时候 。
所以我经常有时候就在想 ， 就是说社会进步是很小很小一步一步往前走的 。 可能对于我们来说一个很明显的区别就是可能在我们父母辈年轻的时候 ，他听到这些中国运动员拿下了多少多少多少枚金牌的时候是很光荣的 ， 然后这个情绪是没有反思的 ，是不允许有新的想法的 。
但是可能现在我觉得孙杨这个案子一方面你是可以说微博上有很多小粉红或者是有很多观点明显偏激的人出来说话 ，但另一方面确实有另一派的声音在倡导对这个事更 。
更理性 。
更客观 、 更理性的想法 。
这肯定是一种进步 。
就是步子可能虽说大不大不一定够 ，但是说可能这确我觉得这还是中间在一个比较狭窄的空间内你还是看到一定的进步 。
对 ， 那当然一定要进步 ， 毕竟改革开放这么多年了 。 如果我们这一代人还没有明显的进步的话 ， 只能说我们未来民族复兴的希望越来越渺茫了 。
胜负之外39:42
但你看你还是在使用一个民族情绪的话术 ， 你知道吗 ？ 就是我一直在思考 ， 就包括我做节目的时候我也一直倡导的就是 ， 就比如说英文里面你说 Olympic Games， 或者你说 World Asian Games， 就亚运会 、 奥运会 ， 它的英文的单词都是 Games， 它都是你可以说它是运动比赛 ，也可以说是游戏 ， 对吧 ？
但这个词背后实际上倡导的就是一种本质上就是一种乐趣 ， 对吧 ？ 你应该是我跟你比较一下， 我们就比划一下， 然后不管输赢了 ， 大家都开心 。
但是确实把它因为它当它已经提升到一个非常高的层面的时候 ， 它可能夹杂了太多的利益跟情绪 。
对 ， 还有政治因素 。
是 ， 所以这里很难避免 。 但是我的节目我也一直在倡导的就是大家能够去抛弃掉一些我比如说这件事上我羞愧了 ， 或者比如说我甚至不一定要提到民族情绪那么高 ， 比如说我跟一个身边人打球 ， 我们中学的时候大家去打球 ， 很遗憾我觉得我们的环境没有给每个人很好的引导 ， 就大家都很觉得哇那个人好厉害 ， 然后我要跟他扛
， 我要努力 ， 我要代表什么我们班击败他 ， 或者我要成为我们班最牛的那个 。 但是可能我尤其是这几年我现在觉得更多的是学会分享 ， 学会抛弃掉这种情绪 ，而是纯粹的你站在比如说你 。
篮球 ， 那个时候我们大家想的就是这个人厉不厉害 ，但是我们可能中间极少的人会去想我这个动作的手型对不对 ， 我的肌肉力量有没有足够支持我做到哪 ， 然后我的体能允不允许我跟一个明显身体素质比我好的人做对抗 。
就是他没有更客观的去做这个分析 ，也没有就是首先是他这问题出来之后不是一套一个有很多因素的分析 ，而是赢或者输 。
对 ， 我们把输赢看得太重 。
对 ， 这也是经常中国的运动队就被说有那个心理包袱 ， 比如说男足经常会出什么黑色 5 分钟 、 黑色 3 分钟 。
因为把输赢看得太过重要 。
对 ， 就像所以我觉得孙杨这个事情就是其实没有必要上升到那么高 ，但是很遗憾它就是上升到这么高了 。
因为他你但这里面就是我们刚刚提到就是说网友或者是媒体在某种意义上可能把孙杨拔高到这个程度 。
但是你认不认为就是这件事上是纯粹的是他被动的被拔高 ， 还是孙杨主动迎合了这个拔高 ？
当然是主动迎合了 ， 就因为每个人都是有胸襟的 。 如果我在孙杨那个位置 ， 我肯定也会觉得很享受这种受到国内观众推广的 。
孙杨的选择42:30
这个玩法了 。
而且在孙杨在中国游泳队的这个属于标杆性人物吧 ，他本身以前就会有很多的争议性的话题 ，而且之前他出名以后也会被很多人爆出黑历史 。
所以说当他成绩达到一定程度的时候 ， 国人会自动忽略他的很多缺点或者是他以前发生过的不好的事情 ， 就国人会完全把它忽略掉 。
因为我们的观点就是成败分英雄 ，有成绩就是大爷 ， 这在各大体工队都是这样 。 你成绩好 ， 你有一些 。
你有见过类似的例子吗 ？ 就是泳圈内成绩当年， 比如说有没有遇到过在少年组 ， 可能是年纪比较早的时候是哇全国天才 ， 然后后来他的成绩下滑了 。
当然很多这种例子 。
他可能自尊心上遇到了一些问题 。
这种例子就数不胜数太多了 。 就很多少年组拿了冠军 ， 然后进入专业队以后变得默默无闻 。
当然这个还有另一个问题就是改年龄的问题 ， 就是很多很普遍 ， 就尤其是在户籍制度全国联网之前 ，有很多改年龄的人。
我小时候比赛就经常会遇到 95 年组的跟实际年龄 95 年跟实际年龄 93 年、91 年的人一起比赛 ， 就他们的身体发育 。
因为他年轻更因为身体更轻还是 ？
不是 ，因为他们比我们年龄大 ，而且尤其是在十一二岁这个年龄段 ， 长一两岁其实差距很大 。 你同样 20 岁和 24 岁差距不大 ，但你 10 岁和 14 岁那差距简直是不是一个级别 ， 所以才会有年龄分组制度 。
所以那些人为了拿冠军 ，他们在同龄人比不过 ， 那就去跟比自己小的比 。 那他在小的年龄组 ，他虽然改了年龄 ，他拿了冠军 ，但是他进入专业队以后就不再有拿年龄这个限制了 ， 就你都是跟成年组比 。
所以说他很快默默无闻的就被淘汰掉 ， 这是很正常的 。 太多这种例子了 。
对 ， 很多早年中国足球被打黑的时候遇到的一个问题就是 。
对 ，也是这样的 。
青训的时候 。
对 ， 青训厉害 。
国少 。
国少厉害 ， 国青也挺厉害 ， 然后一进到国家队都不行了 ， 这就是这个道理 。
可以说是急功近利带来的一个很明显的问题了 。
是 。
我觉得你还没有完全回答我刚刚提的 ， 就是你觉得是孙杨是自己主动走进了这个拔高了这个民族英雄的这个设定 ， 还是甚至他往这个设定上添砖加瓦了 ， 还是他还是主被动的被推上去 ？
宁泽涛45:28
首先我不是孙杨 ， 我不能我无法知道他的内心是怎么样的 ，但从他的一系列举动来说 ，他是迎合了国家体育总局这个无论是把一个人捧高 ， 把他作为标杆体制立场 。
我觉得不一定是体育局捧高 ，也可能就是舆论就 。
这个我觉得是肯定体育局是要立一个标杆的 。 对 ，因为当宁泽涛刚火的时候 ，他也是被立为标杆的 ， 就是代表国家体育总局和游泳中心去接广告 ， 这些当时也很多 。
但是因为广告纠纷 ， 就是宁泽涛被国家队除名 ， 然后发生了一系列的事情之后， 又孙杨重新又回到这个领军人物的这个位置吧 。
对于他个人来说也能带来很大的经济利益和名声 。 所以说
虽然我无法知道他内心活动 ，但我觉得他是肯定会乐意的接受这个国家体育局捧他的这个行动的 。
但我在看这点的时候 ， 我觉得就正如你所说的 ， 可能孙杨我们都不是孙杨 ， 我们不知道他在这件事情上究竟是不是做了主观或者一个被动的选择 。
但是我觉得这里有一个差别 ， 就是在我们的绝大多数项目都是举国体制的情况下 ，有一些比较异类的项目 ， 比如说网球 ， 尤其是女网 ， 就是当女运动员可以选择她单飞 ， 可以跟就是只跟中国的网球协会分成 ， 然后她其他的钱全部自己留下的时候 ， 我觉得就是这一代新的女运动员 ， 当然了 ， 最有名的 、 最有成绩的当然是李娜 。
但是我觉得就是就是我觉得李娜跟孙杨可能在处理这个民族情绪的时候 ， 可能他们的选择的方式是不太一样的 。
就是我不认为李娜在打球的时候时刻都标签说我是中国的骄傲 ， 虽然她的确是中国的骄傲 ，而且绝大多数人也把她当做骄傲来就是对她的追捧 ， 我觉得也是到那个级别了 。
但是我觉得她没有尝试 ， 或者是她没有比如说到处拿中国两个字到处去赚钱 ， 或者是我输球了输给小魏 ， 然后我他们就是看不起我 。
首先我觉得运动这个门槛就不太一样 。 首先我觉得进入网球这个运动的门槛会比游泳更高一些吧 。
首先它成本 ， 还有就是大众的接受度 ， 尤其是看网球的人， 不说把运动分级别吧 ，但这个确实存在 。
就可能看网球的人 ，他的文化素养可能会稍微比看游泳的人更高一些 ，因为有些人不一定看得懂 。
我觉得我不知道 ，因为我首先我不知道有多少人真的看镜子游泳 ， 就只是在大赛之外 ，他们是不是还追逐着去看游泳比赛 。
我觉得可能人数 。
可能在从我个人我当运动员的感官来看 ， 就我在 14 年以前很少有我们一个普通的一年两届的全国比赛都会有观众爆满 ，是我从来没有见过的 。
就以前达标赛也好 ， 还是全国 。
达标赛指的是 ？
达标赛就是全国成人比赛有两次正赛 ， 一次是锦标赛 ， 一次是冠军赛 。 锦标赛是前上半年， 冠军赛是下半年 。
但你要想参加这两个国家级的赛事 ， 你首先要打要去参加一个达标赛 ， 就是评判业余运动员和专业运动员的 ， 就像一个分水岭 ， 就比如说像就像一个考试一样 ， 你过了这个成绩 ， 你才能去参加锦标赛或者达到那个冠军赛 。
就达标赛也是一年两次 。 我觉得这个分水岭是从宁泽涛爆红开始的 。
这很有意思 。
对 ， 从宁泽涛爆红之后， 我们的达标赛也好和冠军赛 、 锦标赛也好 ， 我们的我就突然能感觉到哇 ， 我们的看台上怎么这么多人。
那我是不是可以认为是很多是女生 ， 我猜测一下 。
而且绝大部分是小女生 。
是不是会举着牌子呢 ？ 我猜测 。
完全有 ， 太多了 ， 还会经常有人把我们误认错 ， 就是因为运动员 。
那你得有这个说明你的样貌条件还不错 ， 才会有人把你认错 。
尤其是隔着远的的时候 ， 我们穿着一样的衣服 ， 然后经常就会被人认错 。
当然我觉得我没有任何我上面我没有嘲笑意思 ， 我觉得这特别好 。 就是大家 。
我也觉得就通过一个人的成绩 。
就去追这些奥运项目 ， 你就拼命去饭圈追 ， 我支持 。
对 ，而且我觉得 。
所以我觉得上述我们已经说了很多关于孙杨这个事情中间可能出现的情绪 ， 可能出现的舆论了问题 。
那最后我觉得这我们再拉回到这个案子本身 ， 就是你觉得孙杨这个禁令可能会对中国的游泳圈带来什么样的影响 ？
可能会让 。
我觉得可能不会有什么影响 。
是吗 ？
就因为我认为就从他因为他禁赛不是因为他被他吃了兴奋剂被查出来 ，而是因为他暴力抗检这个因素 。
所以我觉得首先第一点 ， 国际泳联到从成立到现在 ， 没有任何一个运动员砸毁那个就是尿样也好 ， 血样也好 ， 从来没有发生过 。
孙杨是第一例 。 那作为这一点来考量 ， 那从法律角度说 ， 如果这件案子在规则成立之后从来没有人做过 ， 你是第一个 ， 那必然你会遭到比普通情况下更严重的惩罚 。
就比如说一个很平静的小镇 ， 大家都很和谐 ， 突然有一个人杀人了 ， 暴力的杀人了 ， 那他会受到的惩罚比那些大都市犯罪率高的都市 ，他可能受到的处罚会更严重一些 。
因为关注度就对了 。
对 ，因为关注度更高 ，因为而且是第一个 。 就枪打出头鸟 ， 这个是亘古不变的道理 。 而且我觉得首先他这件事他也不占理 。
孙杨当时的回答是我妈妈让我这么做的 。 那这一点在无论是从普通民众还是法律专业人士来看 ， 那这一点肯定是你造成造成自己败诉的一个重要的原因 。
这是一个你可以说这是很糟糕的一个回答吧 。
对 ， 完全是很糟糕的回答 ， 哪怕你不回答都比你说这话要强 。 就我当时看到这个的时候 ， 我就觉得不愧是孙杨和他母亲一贯的作风 。
就因为我以前在这个圈子里听说了很多 ，也见了很多 ， 孙杨的母亲她本身就是一个脾气比较说好听点是耿直 ， 说难听点是暴躁 。
她之前就因为记者要追追着孙杨采访 ， 就打过记者 。
真的 ？
对 ， 这个你网上也可以百度就能搜到 。 对 ， 所以只能说他们在处理这件事情上的方式缺乏智慧吧 。
那你因为我有点好奇 ， 你在一开始的时候你讲过就是包括中国的游泳队整个制度的就是运动量是非常非常大的 ， 然后可能这个选拔因为中间老会出现比如说年龄大的人下来欺压低年龄的人。
所以我可以我的认知就是因为在每一个环节他都要求你拔出一个最尖的这么一个人。 那孙杨一路可以走到这么高的位置 ，是不是他从小就是天赋特别好 ， 然后他成绩也一路都很好 ？
他的天赋和身体条件 ， 还有他自己吃苦耐劳的这些品质我是很佩服的 。 就一个他今年 28 了 ，他保持到现在这个竞技水平在常规的运动员来说是很少见的 ， 尤其是在中国就是前五古人， 后有没有来者我不清楚 ， 我希望有更多的来者 。
但是他做到了前五古人 ，而且他拿的金牌数量是全中国运动员最多的 ， 就游泳运动员里最多的 。 还有就是现在有两个还是三个世界纪录还是他的 。
所以我觉得孙杨对于中国游泳的贡献是肯定值得每一个人肯定的 ， 无论你是中国人也好还是外国人也好 。
至于他被禁赛这个事情 ， 我觉得跟他以前付出的努力是没有关系吧 。 被禁赛这个事情我认为也没有什么值得质疑的地方 。
就人家说的很明白 ， 我不是因为你吃了禁药被抓才处罚 ， 我是因为你暴力抗拒检查砸毁样本这件事情来处罚 。
所以没有什么特别多的争议点 ， 我觉得 。
就是因为你刚我刚实际上想要表达的是 ，他从小经历了这么严格的筛选 ， 然后走到了这么高的位置 ， 然后又取得了这么多的成就 ，是不是某种因素上助长了孙杨比较自我或者是比较突出个人的这么一个性格 ？
因为这也是这几天在网上出现的一个观点 。
口头说的口头语一点就是比较嚣张 。
对 ，因为我比如说我上一期是在法律片分析 ，但是中间有一部分我是提到了在庭上的礼貌或者在庭上的风度的问题 。
但是孙杨因为他在总结陈词 ， 还有他在很多观点上都选择了一种比较咄咄逼人吧 ， 就是恨不得就是每一句话里面我觉得要么是在说你们在陷害我 ， 要么就是在说我是民族英雄 ， 你们怎么敢陷害我 。
这个就是一个比较 。
这个肯定是
应该说是每个追捧或者说每个
不分青红皂白的追捧或者就无脑吹的那些人也有责任 。 就是有一种中国有句有一个词叫捧杀 ， 就把一个人捧到得意忘形 ，他就会做出一些对他自己不利的事情 。
那这个历史上的例子太多了 ， 就不一一细说 ，但是我觉得肯定是有这方面的因素的 。 就当一个人他尤其是他自身的那个怎么说呢 ， 教育水平和对这个世界认知还达不到一定水平的时候 ，他被那么多人追捧 ， 那得意忘形在我看来就是很正常的事情 。
或者不一定说是跟教育水平不一定相关 ， 就是你就哪怕全世界你绝大多数你有很多人他们读到了博士 ， 读到了 。
一样会有得意忘形 。 但这个我觉得无非两种 ， 一个是文化水平问题 。 文化水平当然不包括我们上学的这种文凭 ， 教育水平 。
我说的是指那种自身的文化修养 ， 就你读书知礼 ， 你知道怎么与人相处 ， 这个我觉得也算文化水平的很重要的一部分 。
当然还有你家庭的言传身教 。 就这方面我来说 ， 我觉得孙杨母亲并没有给孙杨做到很好的搒样 。
性格争议57:30
很多时候 。
你觉得我再举一个观点 ， 或者说在孙杨出这个事情之前 ， 尤其是在 18 年、19 年之前 ，他的这个很直率的性格是受很多人欢迎的 。
甚至我们可以说有很多人认为中国人的文化就是含蓄 ，是礼貌 。
他表现出来的是一种直率是自我 。
对 ， 很多人是追捧这个性格 ，而且这个追捧中是表达的一种是对我们传统的一些比较过于迂腐的一个拘束精神上的一个枷锁 ， 对表达的一种抗议 。
所以我不知道你是觉得孙杨是更接近他比较自我的一面呢 ， 还是说
这是一种某种意义上也是他直抒胸臆的一个性格 ， 还是说这就是他的一体两面的一个问题 。
这个我觉得可能要提到另外几个运动员来做比较 。 就首先国内的我宁泽涛 ，因为我跟宁泽涛最熟悉 ， 所以拿他来跟孙杨的这种性格来做比较的话 ，他们两个人都获得过世界冠军 。他们我觉得个人认为宁泽涛表现出的霸气更容易让我心折一些吧 。
就是他的霸气就是佩服 ，因为他的霸气只体现在枪响那一瞬间到触臂结束 ， 然后获得冠军以后一两声怒吼发泄形形容的那些激动激动的情绪也好什么 。
但是他平时生活中是很就很
我现在就英文经常中文之间切换 ， 我有点不太习惯 。
你说英文 。
就非常 nice， 就他对每一个人都很好 。他也从来没有出现过以大欺小 ，在海军队从来没有过 。他跟每一个海军队的运动员关系都很好 ， 无论男生女生大孩小孩 ， 比他大的也很喜欢他 ， 我比他小我也很喜欢他 ， 还有比我更小的也都很喜欢他 。他的平时 。
粉丝也很喜欢他 。
当然粉丝也很喜欢他 。 所以说他跟孙杨就性格上在我看来是有很大区别的 。 就他得了冠军之后 ，他表现出来一直都是一种很谦卑的 。
就我觉得霸气跟谦卑不应该是对立的两个词 。 你该霸气的时候由你表现出你霸气的地方 ， 就你的成绩 ， 你在泳池中战胜了其他国家的选手 ， 你拿了冠军 ， 这已经显示你够霸气了 。
而你当你把这些霸气带到生活中的时候 ， 那你造给你给周围的人造成的对你的感官印象反而是一种我觉得是负面的更多一些 。
所以我觉得我并不提倡吧 。 另一个就是还有一个例子就是菲尔普斯 ， 没有人比在泳池里比菲尔普斯的成就更高 ，但他没有把自己标搒成一个民族英雄 。他就觉得我是一个热爱游泳的人， 我是一个我有天赋 ， 我付出了努力 ， 那我获得了荣誉这只是我曾经辉煌的过往 。
而我跟菲尔普斯平常有有过几次交流 ，但平时不多 ， 我跟他也没有什么私交 。 因为美国人他是那种我跟你本来就不是说天天能见面 ， 那我们成为朋友的几率就不大 ， 我们只能说认识 。
就我见到面会打个招呼练熟 ，但他给我的感觉就是非常的 nice， 就跟大部分正常的美国人是一样的 。 就我没有觉得他把自己拔得很高是傲气凌人那种从来没有过 。
我拿孙杨这次跟朱建国的时候遇到过一个冲突来问吧 。他这次有一个有一个可以说到他拿来引用说这是检察官非常违规的一个操作 ， 就是拍他的照片或者是拍他的视频 。
具体这跟流程上有没有合规 ， 这我们今天不说 ，因为我昨我上一次在法律片里我说我查了 ISTS， 它完全没有提到什么拍照或者是拍视频的规则 。
我觉得更好奇就是这背后可能有一个态度的问题 ， 就是可能他觉得我不我不能随时随地被你拍照 ， 你拍了我就要就是在这个在整个证词中我们都可以看到双方是确认了他们完成了所谓的有人拍照 ， 所以我把你的手机抢过来要把它删掉 。
我觉得这是个非常大的争议点 。 但是我觉得你刚才提到菲尔普斯 ， 所以你我觉得按照你的描述或者你在你可能在泳池里你见过他跟其他人相处 ，他有没有拒绝过人合影或者是 。
拍照风波1:02:30
这太多了 。
就是跟人合照 。
对 ， 我之前有在就跟孙杨一起比赛过 ， 就我跟他虽然不同项目 ， 就是我们在同一个赛场用同一个更衣室 ，因为每年都会有无数的新运动员 ， 就是新小运动员新面孔进入 WL 赛 ， 达了标进入全国比赛 。
那我们这样遇到这遇到孙杨啊这些出名的运动员的几率是很高的嘛 。 那我们跟他同一个池子里准备活动的时候和在那个更衣室换衣服的时候都会遇到 ， 就有很多小运动员去要这些出名运动员的签名。
我也问张琳要过 ， 就张琳是在孙杨之前 800 米第一个拿过冠军的 。
很厉害 。
我问孙杨不我问那个张琳要签名的时候 ， 张琳那个我管他叫琳哥嘛 ， 就他给我的感觉就很和气 。
我虽然我没有拍照 ，但是我当时因为手机不在身上， 跟他要签让他签名在我的泳帽上 ，他表现出就是 OK 啊 ， 完全没有问题 ，而且很开心 。
而且我认为别人追捧你是一件值得开心的事情 ， 就别人把你当回事嘛 ， 就别人喜欢你没有错 。 还有一个就是受到这种隐蔽的拍照可能是不礼貌 ， 尤其是对于两个陌生人之间可能会更不礼貌一些 。
但是如果你是一个明星 ， 那别人拍你可能不是为了说要侵犯你的隐私啊 ， 或者是要做一些不好的事情 ， 别人可能只是觉得哇我今天遇到孙杨了 ， 哇我竟然是孙杨的尿检的主检官 。
那出于这种心理 ， 我当然是不是这样我并不肯定 ， 我只是说可能会出于这样一种心理 ， 那也许他的反应是不是过激了 。
就也许他可以过去问人家你是在拍我吗 ？ 那如果别人说承认了 ， 那说孙杨如果说一句那如果你想要跟我合影我也很乐意 ， 那这样是不是更更加的完美的方式 。
对 ， 那这样完全不会被任何人诟病 ， 只能显示出他自己的大度 。 而一定要把别人手机抢过来删除照片这件事情 ， 我觉得也可以通过合理的来告诉他 。
我说我不喜欢被人隐蔽的拍照 ， 可以请你把照片删掉吗 ？ 如果你想要跟我合影我很乐意 ，但请不要在我不知情的情况下拍我 。
那这个也是完全合理 ，不会有任何人来说你的毛病的 。 所以说我觉得 。
而且他应该经历过很多这种 。
对 ，因为你本身就是一个公众人物 ， 那你应该是习惯被人跟拍或者被人偷拍的 。 那你发生这种事情在我看来是不是属于他情绪过激了呢 ？
尤其是在那样一种情况下， 你表现出来的我就有点不太能理解 。
当然了 ， 我也可以为孙杨做一些辩解 ， 毕竟这个这个抽检是发生在半夜 ， 可能没法睡觉 ， 一直拖到三四点钟 ， 可能然后又来来回回的尿检啊 ，有血检啊 ，有冲突啊 ， 可能他情绪上是有问题 。
就是所以所以我觉得今天这期节目我们可能会提出一些地方 ， 我们觉得可能孙杨的做法不一定是最合适的 ， 或者是可能有一些地方我们觉得有更好的处理的方式 。
但是在回到之前 ， 那我们提到网民是否在用他的情绪去绑架或者塑造一个民族英雄的这么一个话题上， 我觉得就我们是说了很多 ， 可能他某个运动员的行为不对 ， 或者是举了很多正确的例子 ，但我不认为我们可以去期待一个运动员是完美的形象 。
就是孙杨的就像前面提到他的张扬的性格 。
对 ， 没有人是完美的 。
跟他这个有一些就是对是照相或者什么有自己的看法 ， 我觉得可能这都是他本身 ， 就这就是这是他的两面 。
一方面你喜欢的是他的直率 ， 那另一面就是他可能在某些地方会有一些比较冒犯的行为 ，但他这些比较冒犯的行为可能也决定了他的性格上有这强势的一面 ， 甚至可能对他出成绩也是有帮助 ， 可能他偏执可以让他熬过这个游泳队的很苛很严苛的训练啊这样 。
这个我不否认应该是会有影响的 ，因为人的性格嘛 ， 性格决定成败 。 那古话有一句成也萧何败也萧何 ， 那他的性格既然能够影响他 ， 让他有一种舍我其谁的霸气 ，在泳池里他没有对手 ， 那在生活中他不可避免的把这种这种性格在生活中表露出来 ， 这也是可以理解的吧 。
但是是不是他这种性格最终在生活中的影响导致了他这次被禁赛 ， 那也现在也不能完全的下定论 。
是 ， 确实是 。
所以说这 。
所以我我做这次节目的时候 ，有的时候我就有点纠结的地方 ， 就是很多媒体大家都一起在做关于孙杨的节目 ， 我们是不是在中间起到了不好的效果 ， 我们是不是过于放大这个人身上的优点或者缺点 ， 或者他在一件事上做的对或者错 。
结语1:07:50
所以包括我自己扪心自问 ， 如果我半夜 12 点钟 ， 然后我一年被查了二三十次 ， 然后这一次又在我家 ，他要叫我到别的地方看我尿尿抽我血 ， 我是不是性格能够保证我一定没有出问题 。
我就是我觉得就是我在做节目的时候 ， 我就会有这个反思吧 ， 就是我要希望包括就中国人都熟悉说你是不是在利用一个明星炒作 ， 或者为你自己带来利益 ， 或者甚至有人会说你是不是在吃人血馒头 ， 对吧 ？
所以我觉得就是包括我我认为我在我这期我已经为孙杨做了两期节目了 ，但是我觉得就是这不纯粹说是蹭热点 ，而是说他身上的这个问题 ， 当我们把它梳理展开之后 ，他可能能体现出中国社会或者社会对于体育态度中间 ， 就是这些不同的力量缠绕在一起 ，他实际上生出的很多个问题 。他孙杨的问题不是说他一个人， 不是说他他的好或者他的坏 ， 这只是他
自己个体 ， 我们不无论如何都是他个体最终发展成什么样 ， 或者他遇到什么样情况 ， 都是孙杨自己的情况 。
但我个人是觉得孙杨的例子可能对大家理解整个包括普通中国人对于游泳的态度 ， 对于金牌的态度 ， 对于是否需要一个民族英雄的态度是可以 ， 哪怕到直至今日我们都可以很容易你在看媒体看微博的时候可以去发现啊 ， 可能不同的来自不同背景的人他在看孙杨这个事情上是可以反映出他自己的观点跟他的背景对他的影响 。
对 。
那这期我想说的差不多就这些 。Robin 你有没有什么想要补充的 ？
没有啊 。
那这期因为正好有嘉宾嘛 ， 所以我经常想起来我早期的节目有一个环节我之前没有坚持了 ，但是可能是因为有嘉宾的环节不多 ， 就是有的时候我会邀请嘉宾做一个推荐 ， 就是你推荐你不管是你觉得喜欢的一个事情或者一个东西 ， 或者是你觉得大家值得去养成的一个习惯 ， 或者是一个好的地方 ， 一个风景 ， 任何就是你有没有不一定要跟这个主题相关 ，但
是你觉得就是最近比如说你生活然后遇到这事情 ， 然后觉得哎这个挺好的 ， 我值得跟大家推荐一下的事情 。
我觉得就由于我是学国际政治和全球化管理的嘛 ， 所以我现在看待问题会被导师要求以一个国际化的视野和国际化的高度来看待所有问题 。
那我就想把这个观点推荐给大家吧 ， 就是无论看待什么问题 ， 就哪怕是孙杨这件事情 ，也要把自己放在一个客观的角度去看待整件事情的不同方面 ，而不是说一味的被国内的民粹主义绑架 ， 然后成为这种偏激的民粹主义的这种帮凶吧 。
就这对任何人都没有任何好处 。 所以我觉得在生活中也好 ，在看待任何问题的时候 ， 都要有一个更加客观 、 更加有高度的视角去观察这件事情本身 ，而不要把太多其他的因素掺杂进去 ， 尤其是情绪因素 。
行 ， 那这期应该就录到这里 ， 非常谢谢 Robin 来参与这一次的节目 。 如果有人想要跟你在社交网络上想要联系你 ， 或者是想要有更多跟你之后有 follow up，他们可以在什么地方找到你呢 ？
我可以通过我的微博 ， 就是新浪微博 ， 就名字就是我的大名沈冯泽辉 ， 沈阳的沈 ， 二马冯 ， 光泽的泽 ， 光辉的辉 。
OK OK， 到时候我在 shownotes 里把你的微博挂上， 这样的话有人想要跟你互动也可以在这里找 。
没问题 。
那这次聊得非常开心 ，也希望以后有机会的话 Robin 可以上这里再继续重新回这档节目 。
好的 ， 没问题 。
感谢各位收听 ， 我们下期再见
。