# 27：一年没剪，原来是苏宁和欧足联在裸泳 翻转体育(Sports Inverted) · 2021-06-06 一年前曼城在国际体育仲裁法庭击败欧足联，逃过FFP处罚，如今苏宁解散、欧超流产，足球权力格局剧变。橘猫和Travis从法律、财会、球迷文化角度拆解FFP的底层逻辑：曼城如何用“证据瑕疵+追溯期”翻盘，米兰双雄如何被规则压垮，以及中超金元泡沫破裂后，日本足球的长期主义为何值得借鉴。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[2:12] FFP简介** - [2:12] Q: 什么是FFP？ 橘猫解释其宗旨是俱乐部赚多少花多少，三年累计亏损不超过3000万欧元。 - **[3:25] 曼城事件** - [3:30] 曼城FFP事件的爆发源于黑客邮件泄露，显示其赞助金额实际仅800万，其余由股东集团补足。 - [5:51] Q: 曼城为什么能胜诉？ 橘猫解释欧足联的证据有瑕疵且超过追溯期，最终曼城仅因不配合调查被罚900万英镑。 - [8:10] 米兰双雄深受FFP之苦：AC米兰被禁赛欧联，国际米兰则通过和解协议和做账型转会艰难满足要求。 - **[8:15] 米兰双雄** - [13:16] Q: 法律追溯期如何影响案件？ 滑轮解释一般只能追溯5年，但特殊情况下如欺诈可打破限制。 - **[13:27] 法律交锋** - [16:27] 橘猫：对曼城案有两种典型反应，一是认为欧足联不公，二是认为欧足联业余，自己证据有瑕疵。 - [17:29] 滑轮批评国际体育仲裁法庭（CAS）的三人仲裁员制度，认为小圈子容易受系统性压力影响。 - [22:20] 滑轮承认CAS的存在仍必要，它为无处申诉的球员提供出路，比没有仲裁机构更文明。 - **[24:31] FFP利弊** - [24:49] Travis：FFP整体利大于弊，改善了欧洲俱乐部财政状况，但加剧两极分化，对土豪俱乐部限制有限。 - [26:03] 橘猫：FFP的初衷是保护小俱乐部，防止金元足球摧毁金字塔底端，且各国足协跟进推行类似制度。 - [29:45] 橘猫引用克洛普：“FFP缺失就好比F1比赛允许飞机参加，完全失去公正性。” - [31:37] 滑轮：FFP本质上是对本地足球文化的一种保护，限制大资本俱乐部摧毁像毕尔巴鄂这样的传统。 - [34:57] 滑轮：现代足球需要制度保障，如同场上有规则，场下也需要规则让不同力量在相对公平的层面上竞争。 - **[36:04] 中国足球** - [36:04] Q: 中国足球需要怎样的薪资监管？ Travis介绍中超已实行的“四大帽”：注资帽、薪酬帽、奖金帽和转会帽。 - [37:28] Travis对比中外足球文化：中国球迷更以成绩为导向，死忠粉丝数量少，缺乏社区根基。 - [42:28] 橘猫主张从金字塔底端视角看FFP，它保护了小俱乐部和投资人利益，使俱乐部能在不无限亏损下生存。 - [45:17] 橘猫预测，在只有豪门的超级联赛中，阿森纳、AC米兰等传统强队将沦为垫底球队。 - [46:20] 滑轮感慨：“我有一张从爷爷的爷爷传下来的祖传座位，坐到现在我还能坐出我爷爷的体温。” - [47:16] 滑轮：每个俱乐部都曾是暴发户，关键是要有制度保障，让它在低谷时球迷仍有归属感。 - **[49:31] 金元反思** - [50:14] 橘猫：FFP鼓励长期投资如球场和青训，它真正限制的只是短期砸钱买成名球星的投机行为。 - **[51:00] 德甲模式** - [51:15] 滑轮举例德国50+1政策，霍芬海姆老板为规避限制从第七级别联赛一路打到德甲。 - [53:11] Travis推荐《日本足球史》，日本J联赛成立之初就确立了根据地和中性名称原则，值得中国借鉴。 - **[53:40] 日本足球** - [56:55] 橘猫担忧：如果金元足球不受控，未来老板可能随意更改俱乐部颜色和名称，摧毁球迷文化。 - [59:13] 橘猫提及日本足球也曾经历泡沫破裂，横滨飞翼破产后，监管者将安定经营作为核心目标，逐步扭亏为盈。 - **[59:40] 中国足球治理** - [1:02:24] Q: 中国足球的财政监管应自上而下还是自下而上？ 橘猫认为必须自上而下，但需循序渐进，避免一刀切。 - [1:04:34] 橘猫：一旦要求俱乐部自负盈亏，它们才有动力去拉赞助、卖球衣，而不是完全依赖投资人输血。 - [1:06:38] 橘猫：球员薪资过高是造成亏损的核心，盈利平衡的要求自然会拉低薪资水平，使其更符合市场。 - [1:07:22] 滑轮说：“退潮之后看看谁在裸泳”，体育行业的寒冬被动戳破了泡沫，让行业更健康。 - [1:10:19] 橘猫担忧中国俱乐部会像曼城一样钻监管空子，未来政策执行需要注重细节和持续监管。 - **[1:13:48] 总结** - [1:13:59] 橘猫总结：看待FFP要转换视角，理解其保护产业独立健康发展的初衷，不要让足球成为房地产或石油资本的附庸。 ## Speakers - **滑轮** (host) - **Travis** (guest) - **橘猫** (guest) ## Topics 足球 ## Mentioned AC米兰 (company), 上港 (company), 切尔西 (company), 国安 (company), 国际米兰 (company), 威刚 (company), 尤文 (company), 巴萨 (company), 帕尔马 (company), 恒大 (company), 拜仁 (company), 曼城 (company), 毕尔巴鄂 (company), 皇马 (company), 神华 (company), 苏宁 (company), 莱比西红牛 (company), 阿森纳 (company), 霍芬海姆 (company), 马拉加 (company) ## Transcript ### 开场 **滑轮** [0:00] 欢迎收听翻转体育 ， 我是 Readaloud 语音朗读软件 ， 啊不对 ， 我其实是主播滑轮打出来的文字 。 本期节目如标题所示 ，是大约 1 年前录制的节目 ，因为剪辑拖延迟迟没有更新 ， 却居然在丧失时效性之后， 呈现出了某种意义上 " 越酿越香 " 的味道 。 1 年前 ， 苏宁还没夺冠后解散 ， 曼城在国际体育仲裁法庭打官司击败了欧足联 ， 从而避开了欧足联财政公平法案 ，也就是所谓 FFP 的惩罚 。 而中国足协还没有要求改名。 1 年后， 一切看起来都变了 。 苏宁夺冠后突然解散 ， 留得江苏球迷怅然若失 。 曼城加入了欧超直接试图篡权欧足联失败 。 中国足协的改名又推动了一波球队破产退出 。在这集节目中我们曾经感叹 " 要看看谁在裸泳 "，但现在看起来 ， 可能足球行业的每个势力都心怀鬼胎 。 周末的晚上， 我吃了好辣的川菜 ， 嗓子状态不是特别好 ， 所以以下是这期节目 。 一起录制的是来自财经角度看足球的 " 橘猫看球播客 " 的主播橘猫 ， 和体育从业者 、 来自 Freekicks 不至于足球场播客的主播 Travis。 希望你喜欢 。 也祝高考学子们一切顺利 。 但是我感觉我们三个人中间应该是橘猫对这件事反应最大的 。 当时我们在聊天 ， 然后橘猫说 ：" 我的新潮难评 。" 我就 ， 我就 ：" 啊 ？ 新潮难评 ？ 什么情况 ？" **橘猫** [2:01] 对 ， 我就觉得 —— 因为我其实非常支持 FFP 的嘛 ， 虽然我文章里面会礼貌性地提一下 FFP 的弊端 ，但我的立场是坚决支持 FFP 的 。 ### FFP简介 **滑轮** [2:12] 要不你既然这是你的专业 ， 你就先跟大家用比较简略的语言介绍一下 FFP 吧 。 **橘猫** [2:18] FFP 啊 ， 它宗旨就是俱乐部赚多少花多少嘛 。 原则就是你的亏损 3 年之内 ， 作为一个考核期 ，不能超过 500 万 ； 那如果有股东注资的话 ，3 年不能超过 3000 万 。 根据你违反规则的程度去处罚不同的处罚 。 轻的话可能只是名单受限 ， 大的话可能就像这种禁赛 。 然后它内部怎么计算 ，其实也有很多规则 ， 比如说它有很多东西其实是在计算利润的时候是豁免的 ： 修建球场 、 投资青训 、 女队的投资 。 就是说其实它真正限制的就是工资和球员转会 ， 就类似这种 。 **滑轮** [2:54] 工资是说就是工资单上就一年的支出 ？ **橘猫** [2:57] 然后是球员转会 。 球员转会因为会计的那个做法是要摊销的嘛 ， 它其实是分摊到进入到这个盈亏平衡计算的 。 **滑轮** [3:05] 但绝大多数俱乐部买球员他们也是分期付款的呀 ，也是分 —— **橘猫** [3:09] 对 ， 它分期付款其实跟那个会计上确认它的那个成本其实是两码事 。 就我可能我分 5 年， 但是我签的合同是 4 年， 那它按摊销的是按 4 年摊的 。 它跟你怎么分花那个现金是怎么走的是没有关系的 。 ### 曼城事件 **滑轮** [3:25] 那这次曼城的事情怎么会闹得这么大呢 ？ 或者说它最大的这个争议点在哪儿 ？ **橘猫** [3:30] 最早是当时那个邮件爆出来之后， 就是说曼城应该是跟它的赞助商有内部邮件 ， 意思就是你就尽量开高 ， 反正我球场那边会通过其他方式来补到这一块经济利益 。 然后这件事情本来其实作为审计是很难查得出这种题外的东西的 ，但是有邮件出来之后大家就知道了 。 而且在邮件里面还爆出来就是曼城的高管在内部邮件里面就说就是态度特别恶劣 ， 对于应付 FFP 这件事情 。 所以就整个影响特别差 ， 以至于欧足联就不得不做出一个很重的判罚 。 **Travis** [4:06] 稍微补充一下刚刚橘猫老师说的吧 。 就是其实在我们之前那个节目头也提到过 ， 就是关于 FFP，其中有一个非常就是比较显眼的一个条例 ， 就是你的赞助的金额一定要符合所谓的公允价值 。 但是对于公允价值这个条目的定义又是非常模糊的 。 俱乐部它的休闲广告 ， 比如说休闲广告或者是袖标广告 ， 它都是没有一个说固定的标价在上面的 。 就是大家很难去界定说曼联或者阿森纳它的休闲广告到底应该卖出去多少 ，因为这个是有非常非常多的因素要考量进去的 。 然后我这边看到的曼城 ， 它主要东窗事发的原因就是说好像是伊迪哈德航空是它的一个主赞助商 ， 然后他们的 。 6000 万欧元或者还是 6000 万英镑这样子 。 但是通过那个足球解密的邮件披露出来说 ， 实际上这笔赞助的金额实际金额只有 800 万 ， 剩下的钱都是通过曼苏尔的其他公司去通过一些操作返还给伊迪哈德航空的 。 **滑轮** [5:12] 它为什么要有这个操作呢 ？ **Travis** [5:14] 这个就是像橘猫老师刚刚说的 ， 为了账面好看嘛 。 就是我们球迷所说的做账 ， 就是因为你对外披露你每年的赞助金额是 6000 万的话 ， 那你的财报上显示你的收入就是 6000 万 。其实我觉得简单一点来说的话 ， 就是曼苏尔通过其他的方式向曼城俱乐部进行了注资 。 因为 FFP 的关系 ， 现在投资人已经不能单纯直接地向俱乐部进行投资 ， 就像以前阿布那样 ， 已经是被禁止了 。 也就是说等于打了一个幌子吧 。 因为它手下有非常多的公司通过这些公司之间相互做账 ， 然后把钱最终投进了曼城俱乐部中 。 **滑轮** [5:51] 我觉得这个情况就是橘猫在这个事情出了之后写了一篇还是一篇知乎回答还是写了一篇文章 。 然后你中间有提到 ， 还有提到别的例子 ， 马拉加的例子用来说明 FFP 曾经还是有效 ， 或者是为 FFP 说了一些好话吧 。 你可以稍微跟大家解释一下， 就比如说像马拉加这样的例子 ， 它是不是跟曼城这次的情况是有不太一样的特殊的原因 ， 还是说他们为什么没有办法上诉 ？ **橘猫** [6:18] 其实马拉加和曼城是两个极端吧 。 马拉加是一个 FFP 它的宗旨想打击的对象 ， 就是散漫经营 。 因为当时那个沙特的王子投资之后 ，他是想为了马拉加那边当地的政府的一些利益 。其实跟中国一样 ， 房地产开发 。 对 ， 中国球迷非常熟悉这个套路 。 就他投了 2 年嘛 ， 应该大家有印象 ， 就是应该是 2013 赛季吧 。 那年我在正好在读研 。 **滑轮** [6:41] 范尼耶 。 **橘猫** [6:42] 对 ，他是打到了欧冠的 8 强 ， 然后被多特蒙德凭借一个越位球给绝杀了 ， 才没进 4 强 。 后来才有多特进入决赛这码事嘛 。 但是很快的 ， 沙特王子就发现当地政府承诺的这些利益没有到 ， 就跟中国的套路是一样的 ， 就开始撤资 。 **滑轮** [6:58] 那那个时候有 FFP 了吗 ？ 还是还在 ？ **橘猫** [7:00] 那时候其实 2013 赛季其实刚开始实行 ， 到现在的话马拉加已经是在西甲末流 ， 然后也是就是活不下去那种 。 所以这种情况就是一种典型的你一个老板过来 —— **滑轮** [7:10] 但是他注资的过程中连幌子都没有打像曼城那样 ， 没有说老板旗下的 —— **橘猫** [7:15] 他其实有受过处罚 ，但他也没有什么特别反应 。 因为本身他自己就可能越到后面他的兴趣就越不大了 ， 反正进不了也无所谓了 。 **滑轮** [7:23] 所以你的意思是马拉加这个事情没有闹成像曼城这样 ， 实际上是因为那个老板自己没兴趣玩足球了 ？ **橘猫** [7:30] 它慢慢地就是它本身逐渐抽身的一个过程 。 到现在他只是名义上是马拉加的股东 ，其实他完全不投钱了 ，而是就觉得政府欺骗了他 。 所以这种人其实是 FFP 真正要打击的对象 。 说实话呢 ， 你说曼城呢 ， 它的股东其实比这个王子要好很多 ， 包括你这么多年了 ， 球场所做出的这种贡献 ， 大家有目共睹 。 但问题在于 FFP 是一个适用于所有人的一个规则 ， 比如说它去禁止米兰双雄 ， 米兰双雄在这上面吃了很多苦头 。 当然米兰曾经的老板 ， 比如里格这种 ， 确实也不是什么很好的老板 ， 确实打击对了 。 但是你再和曼城这种比的话 ， 你怎么去区分哪种是好老板 ， 哪种是坏老板 。 所以对于一个规则来讲是普遍性的打击吧 。 **滑轮** [8:15] 刚刚说到米兰这个点 ，因为 FFP 对于中国球迷来说每次有印象就是某俱乐部受罚的时候 。 所以就是只有到这些时候大家才会想起来 FFP。 ### 米兰双雄 **滑轮** [8:24] 因为我们不像真的橘猫这样 ， 可能业务多少会跟这些挂挂钩 ， 可能 —— **橘猫** [8:28] 其实也不挂钩 ， 我的球队也打不了欧冠 。 **滑轮** [8:31] 未来未来未来 ， 未雨绸缪一下 。 还有上一次大家对 FFP 还有印象就是 AC 米兰被罚 ， 这是我记得是中国老板入驻那一次 。 那一次跟这次又是有什么样的区别 ， 或者它的情况是什么样的 ？ **橘猫** [8:45] 印象有点远了 ， 我大体讲一下我的记忆吧 。 就是当时里格入驻之后 ，他其实是立马就大笔的投资 。其实米兰在前几年劳备后期的时候就在 FFP 指标上就已经不好看了 。 本来它应该是要收缩 ， 至少你投资不要那么大张旗鼓 。 但里格他觉得自己是刚接手的 ，其实是可以跟欧足联去协商一个自愿协议 ，也可以就另一种协议叫和解协议 。 这两种就是你新换股东 ， 或者说你现在已经是难以完成 FFP 的情况下， 你去跟欧足联商量 ， 商量之后欧足联会给你制定一个目标 。 **滑轮** [9:17] 那它还是有这个特例可以 —— **橘猫** [9:19] 比如说对 ， 像国米就是它刚刚走出和解协议 ， 就是我可以 4 年， 比如说我第一年可以允许你亏损 1 个亿 ， 第二年 6000 万 ， 第三年 3000 万 ， 第四年多少 。 然后可能到后面的话 ， 你也要满足正常的 3 年 3000 万的这个考核 。 所以当时米兰是没有成功地跟欧足联达成协议 。 可能里格就是想也没有很在乎这个亏损 ， 欧足联当时是直接禁止他参加下一个赛季的欧联了 。 再加上里格本身这个资本也是一直存有怀疑的 ，其实他就是杠杆收购嘛 。 后面换成埃利奥特之后， 就各方面也是去 CAS 申诉的 。 **滑轮** [9:55] 埃利奥特接手之后他们也打了官司 。 **橘猫** [9:58] 对 ， 换老板的时候你可以去协商自愿协议 ， 就相当于我有个新老板 ， 我愿意在你的监管下完成对这个俱乐部的改造 。 另一种的话就是可能我已经亏得很多了 ， 像土耳其那些什么加拉塔萨雷 ， 还有贝西克塔斯 ， 都是常年的困难户 。 **滑轮** [10:15] 土超那几个球队 。 **橘猫** [10:16] 对 ， 还有波尔图包括 。 就你已经情况很差的情况下， 欧足联觉得我就老这样罚你也不是办法 ， 那我们搞一个协议 ， 只要你按照我的协议达成 —— **滑轮** [10:24] 就有点像破产了 。 **橘猫** [10:25] 对 ， 达成每年的 KPI， 那我还可以放你出马 ， 放你过去的 。 对 ，其实 FFP 并不是一个完完全全的一个不通融的一个这种东西 。 所以说很多人觉得说这个东西就是用来打压 。 但我觉得其实更多的一个因素在于它是想保底 ， 就是希望俱乐部的亏损能保住俱乐部的这种运营 ， 正常运营嘛 。 **滑轮** [10:47] Travis 你刚刚有要补充的吗 ？ 提到国米那个点还是别的什么 ？ **Travis** [10:52] 其实国内球迷的话 ， 对 FFP 感受最深的就是米兰双雄的球迷 ， 就是 AC 米兰和国际米兰球迷 。 然后我觉得实际上虽然说国米是达成了协议免受了 FFP 的处罚 ，但是实际上就是因为之前在国米实习的那段时间是国米刚进欧冠的那个赛季嘛 。 因为 FFP 是欧足联的一项财政公平法案 ， 所以它其实实际上只对参加欧战的球队有约束作用 。 对于不参加欧战的球队实际上是没有约束作用的 。 比如说像狼队 ，其实狼队最近几个赛季的投入也非常的高 ，但是因为它之前一直都没有打欧战 ， 它从英冠开始升上来 ， 它没有打欧战 ， 所以其实对它约束力并不是很高 。 约束的就是像 AC 米兰和国际米兰这样需要去参加欧战的球队 。 然后我觉得从应对 FFP 的这个态度上其实也可以看出 ， 就是投资人他是不是真的想长期持有这家俱乐部 ，而且有一个长远的规划 。 像 AC 米兰它就是当时直接放弃了参加欧战的这个资格 。 而国米就是听众有国米球迷的话应该会很熟悉 ， 当时什克里尼亚 ， 就是现在国米的主力中后卫 ， 被称为是坐仗型的中后卫 。 当时的国米有很多张转会都被称作是坐仗型 ， 包括像波佐维奇的转会应该也是被称为是坐仗型的转会 。 通过国米应该是奥西利奥吧 ， 奥西利奥当时是国米的 COO， 通过奥西利奥的在意大利的这样一些人脉去跟其他的俱乐部进行转会上一些操作吧 ， 参加欧冠那一年的财政状况变得非常好看 。 包括另外一种就是现在国米球迷非常熟悉的一种转会方案 ， 就是租借加买断 。 因为租借加买断的话 ， 你的这笔转会费是可以算到下一年的支出里的 ， 就不用算在本赛季 。 那本赛季可能相对压力就会小很多 。 我觉得就是曼城免受 FFP 的惩罚 ， 就这一次的这个 CAS 的调查结果 ， 我觉得真的伤害感情最深的反而是那些就是努力去遵守 FFP 的俱乐部的球迷 ， 比如说像国际米兰这样的俱乐部的球迷 。 因为就是他们知道他们的俱乐部为了遵守 FFP 付出了多大的努力 ，但是曼城可以免受这样的惩罚 ， 我觉得对他们来说其实是一件非常不公平的事 。 然后欧足联在这一次的这个事件中的公信力确实也是有大大的折扣 。 **滑轮** [13:16] 我绕回来一下， 就是我觉得我们刚才没有解释明白最后一段事实 ， 就是如果说事情是这么就是水落石出的话 ， 为什么它这次又能胜诉呢 ？ 就是解释一下它两边的情况 ， 一边比如说欧足联是怎么上诉 ， 怎么告曼城违反这个 FFP， 那曼城这边又是怎么应答的 ？ ### 法律交锋 **橘猫** [13:36] 我先说一下我的理解吧 。 就是曼城那个黑客邮件曝光之后， 就大家都可以看到它的赞助不是正常市场的交易的赞助 ，其实是由它的股东集团在背后进行支持的 。 所以这件事情大家都知道了之后 ，其实是违反了一个违反规定的嘛 。 因为 FFP 要求的是你的这些赞助收入都是真正的交易 ，而不是说你去做的一些有点所谓的作假的这种 。 所以对欧足联来讲的话 ， 这种事情是邮件一曝光 ， 它的公信力就已经开始受损了 。 所以它必须要做出应对 。 而且再加上曼城的当时邮件里面也就非常不在乎 ， 就是说就算被罚无所谓 ， 我们大不了再花个几千万去雇一个律师团队嘛 。 所以就公然蔑视欧足联 。 所以欧足联就对它进行了一些调查 ，但在据说在调查过程中曼城也非常不配合 。 有一种说法是说它跟孙杨一样有暴力抗辩 ， 就是它不提供证据 ， 你没法实锤我这个事情 。 **滑轮** [14:31] 而且它那个就是曼城上诉的时候说 ， 就是说前面的取证不合法嘛 。 **橘猫** [14:37] 对 ，其实 —— **滑轮** [14:38] 这个理由大家在孙杨那个案件中已经听到过一次了 。 所以在 CAS 的案件中经常出现的几个理由 ， 大家现在已经非常熟悉其中一个 。 **橘猫** [14:47] 对 ， 我估计当然它具体的调查细节是不会透露的 。 我估计是那个欧足联没有从曼城这边获得什么真正的可以证明的证据 ， 所以它用的是这种类似被黑客的邮件的这种 。 所以是证据有瑕疵的嘛 ， 就非法的 。 然后再加上那个期限问题 ，因为是 2012 到 16 年的事情 ， 已经过了欧足联自己规定的这个 5 年了 。 所以这两方面导致曼城是非常有底气上诉 ， 最后也确实胜诉了的 。 **Travis** [15:14] 实际上最后曼城 ， 我们知道现在那个 CAS 做出对曼城的裁决的结果 ， 就是曼城要交 9， 应该是 900 万磅 ，900 万磅的罚金嘛 。 对 ， 这个钱对于曼城来说 ， 我觉得几乎相当于不花钱 。 **滑轮** [15:29] 没花钱 。 **Travis** [15:30] 但是它其实裁定的理由就是说曼城对 ，是曼城对于欧足联的 disregard， 就是它对于欧足联的进行调查表现出的这种不尊重的态度 。 它是针对这种不尊重进行了 900 万英镑的处罚 。 **滑轮** [15:47] 跟 FFP 违规都没有关系 ， 只是你不尊重我 。 **橘猫** [15:50] 对 ， 就是它配合的态度比较顽劣 。 **Travis** [15:53] 因为 FFP 中有一条是说俱乐部必须要去配合欧足联的那个财务监察机构的调查 ， 就是说单纯的只是对曼城这种不配合的态度进行了一个处罚 。 我觉得这个其实可以算作应该是曼城的律师团的一个策略吧 。 对 ，因为这样的一个结果跟违反 FFP 带来的结果比起来实在是我觉得是不值一提的 。 所以他们就有可能选择去承担这样的一个处罚结果 ， 然后从而逃避 FFP 的处罚 。 **橘猫** [16:27] 对 ，其实这个案件我觉得听到这个结果之后可能会有两种反应 。 一般的朋友第一种反应就是哇 ， 欧足联不是人， 你为什么对其他人是一套 ， 对曼城是一套 。 那大家都如果稍微一吸球就知道这件事其实是 CAS 做的决定 ， 这是一种 。 另一种就是稍微他理解了一点也会觉得欧足联你好业余啊 ， 明明你这个证据一方面有瑕疵 ， 然后你自己也知道这个证据期限已经过了 ， 你还来罚曼城 ， 那是不是说你只是做做样子 ， 你知道会被驳回 ， 你只是做做样子呢 ？ 我觉得就当时那个 Athletic 那篇文章里面有提到一句 ， 就是欧足联它所谓它提到了阿姆斯特朗当时的案子 ， 就说阿姆斯特朗其实他不是 7 个环法全部都已经被剥夺了嘛 ，其实其中有一部分是已经超过 8 年的当时追诉期了 。 但由于它用一个词叫做涉嫌欺诈 ， 就是他可能一直以来是有欺瞒 ， 然后再加上最后也并不怎么配合 ， 所以可以实现绕过这种期限的 。 所以这一点我不知道从体育法角度你是不是有见解 。 **滑轮** [17:29] 我不是特别熟悉 CAS 的每一条条文 ，但是美国的法律中这个叫 statute of limitation，在这个期限内 ， 就是你比如说各州的法律可能不一样 ，但是你应该只能往回追溯到比如说 10 年或者是 5 年， 甚至民法的话一些案件更少 ， 可能就是两三年， 你应该只能回溯到这个期限内 。 但是它确实应该是会有一些特例 ，是允许 ， 比如说有一些特殊的情况是就像你说的会有欺骗 ， 或者是在第一次取证或者警方调查中有明显的疏漏 ， 或者是对方有明显的有一个证人的证词有明显的污点的时候 ， 或者是像有的时候会出现一种案件是有化工企业他们不是被告嘛 ， 然后比如说 30 年前他开一个矿 ， 然后他开个矿对当地环境造成的 污染 ，在 30 年前的技术手段是没有办法检测到的 。 但是 statute of limitation 只允许你往回追 10 年的话 ， 问题是后面的这 100 年当地的所有市民都会要被这个污染的水源所惩罚 。 所以他们会在这个情况下应该会有一个修改 ， 就是这也是属于比较特殊的一种情况 。 但是这个是 21 世纪才出现的一个特例 ，但是确确实实 statute of limitation 一般来说 ，有的比较特殊情况下， 如果你可以以非常明确的证据证明当初的那个调查是有问题的 ， 或者是当初他的证词是有问题的 ， 应该是可以考虑打破这个 statute of limitation 的 。 是不是它最有决定性的证据是就是都在期限外， 还是说那只是他们的一部分的证据 ？ 他们本身在欧足联自己收集的这个 ， 就是他们手头拥有的这个数据方面是没有办法证明曼城是违规的吗 ？ **橘猫** [19:02] 对 ， 我觉得这个可能就需要那个判决书全文下来之后大家再研究一下 。 对 ， 我觉得可能这个就属于你特长了 。 **滑轮** [19:09] 对对对 ， 它暂时还没出来 。 我个人一直以来就是听过我孙杨那期节目的朋友也知道 ， 我对 CAS 是有一点看法的 ，但是因为我现在做节目嘛 ， 所以因为很多律师他们知道很多东西 ，但他们不能说 。 因为一旦跟案件相关或者跟一个机构相关 ， 你说了就会影响你的接不接到单子这种事 ， 对吧 ？ 但是呢 ， 我个人对 CAS 是有一定偏见的 ， 就是像孙杨那个场子你们也能看到 ， 就是 CAS 设计的情况的问题在于它一般是有三个仲裁员 ，有三个 arbitrator， 那三个 arbitrator 是在他们全世界那个 arbitrator 那个库里面选出来的 。 它现在跟美国的仲裁的模式应该是一样的 ， 应该是双方都可以指派一个 ， 然后再有一个双方同意的一个所谓中立的这个仲裁员 ，有一个三人的团队组成 。 严格意义上就是 A 跟 B， 那有一个仲裁员倾向于 A，有一个仲裁员倾向于 B， 然后还有 AB 共同同意的一个仲裁员 。 我的判断是很多时候三个仲裁员他们的这种形式能不能抵挡住一些就是系统性的压力 ， 我是真的是存疑的 。 我来解释一下什么人可以成为仲裁员吧 。 这以下都是我一家之言啊 ， 我也不是以此来判断曼城这个案件中仲裁员的独立性 。 也有很多他们可能是通过法理来做出这样的评判标准 ，但是好比说你圈内有一位大佬 ，有一位法学教授泰德级别的 ，他对这个案件评价出了一定说法 ， 那你敢不敢说一个相左的观点 ， 这个时候就是有一定问题的 。 这个现象理论上在每个小圈子都是有可能的 ，但是体育法这个圈子格外的小 。 真正干这一行的中国 ， 我知道像中国大陆的仲裁员我知道应该就是一位还是两位 ， 现在欧洲也有不少 ，但是各个国家你分摊到各个国家可能也就 OK 顶天了 ， 可能十几个二十几个吧 。 所以这个圈子是很小的 ，而且大家一年到头经常要在这的会那的会见到 ， 这的世界体育法会 ， 美国体育法会 ， 中国体育法会什么 ， 大家会见面的 ， 大家会一起吃饭的 。 所以我觉得就是这个圈子的他们有一个环境 ，而他们所在的这个环境你可以想 ， 比如说这些会议是谁赞助的 ， 谁主办的 ，他们需不需要西甲的支持 ， 欧足联支持 ， 奥委会的支持 ，他们肯定是要的 。 所以这是我一直以来对于 CAS 这个制度有一定的我觉得比较困扰的地方 ， 就是你能不能保证 ABC 三个仲裁员能够抵挡住比如说一顿饭的诱惑 ， 或者是一个事情上的诱惑 。 我是持我的保留态度的 ，但是也许在这个制度的设计上， 理论上可以保证第三个中立的仲裁员态度是中立的 ，但是这个时候就容易出现各种各样的问题吧 。 因为就好比比如说美国的最高法院 ，他们是 9 个法官 ，他们是要一个案子至少你要有 5 票 ， 你要 5:4。 虽然说现在你民主党跟共和党理论上可以各掌握 4 票 ， 然后中间有 1 票可以决定 ，但是这个体系在很大程度上不是每个案子都是 5:4 的 ， 很多案子是 6:3，7:2，8:1， 甚至全票通过的 。 所以就是这很简单道理 ， 你想影响三个人跟想影响 9 个人是完全不一样的嘛 。 你想影响三个人， 那而且中间实际上只有一个人是被双方统一是中立的话 ， 我觉得这个在抵御外来的压力的程度上是这个保护是比较有限的 。 所以这个是我个人对 CAS 持有的一定的偏见吧 。 但是我退回来再为 CAS 说一句好话 ， 就是没有 CAS 的话有很多案件没法处理 。 就是在国际体育仲裁法庭成立之前 ， 比如说非洲某球员到法国踢球 ， 然后在比利时他的护照丢了 ， 或者当地老板欠薪了 ， 然后他这个时候同时是法国跟比利时或者是比如说刚果或者某国的三国国籍 ， 然后那个老板欠他薪了 ， 请问他到底是到哪的法院上诉 ， 到哪去追讨他的合同 ，他是跟国际足联上诉还是到国际体育仲裁法庭上诉 ，在此之前是没有 一个很好的体系 。 所以 CAS 设立没多久 ，在八九十年代才真正开始 ， 甚至它从奥委会独立重新在内部进行了一次改造 ， 然后保证它在奥委会的势力在对 CAS 的影响是有限 。 这一系列改革可能是到了 90 年代后才发挥作用 ， 那可能它到现在确实没有经过太长的时间 ，但是我觉得它的好处是像这样的案件至少有一个地方可以去了 ， 它比没有的地方能去要好 。 就比就是我们今天能听到曼城所谓的上诉不上诉 ， 这已经是一个相对来说更文明的办法了 。 你如果没有一个 CAS 或者没有一个上诉的机制的话 ， 单在足球领域可能不一定是这么明确 ，但是曼城这样的案子可能因为它永远在报纸的第一线 ， 大家永远会关注的 。 但是 CAS 的意义是会让那些你周围看到的踢不到球的球员 ，他们有一个地方可以去申诉 ， 这是它比较重要的地方 。 至于说它能不能抵御到每一种力量的影响 ， 或者它能保证它永远保证中立 ， 或永远站在法理的角度做判断 ， 这个我觉得在每个国家都是一个难题 。 所以我觉得要考虑到 CAS 是一个国际组织 ， 国际组织一向是非常难以抵御各种各样的力量的影响的 ， 所以我觉得它能做到的只有这么多 。 但是我觉得这个是 CAS 的有利的部分跟不利的部分吧 ， 这个就是让大家自己做评判了 。 对 ， 那我接下来我想问的一个问题是 ， 既然我觉得这个案子现在涉及到的优劣或者是事实的情况都已经捋得差不多了 ， 橘猫在知乎的回答跟你的文章里面其实经常都延伸到 FFP 到底是不是跟这个俱乐部之间的阶级流动性是挂钩了 ， 或者是到底 FFP 的目 的是不是为了俱乐部之间的公平 ， 或者为了阻止金元足球的扩散 。 那我想问的第一个问题是 ， 你们两位认为 FFP 有没有起到它应起到的作用 ， 或者是你们认为 FFP 至今为止的表现是利大于弊 ， 还是带来了更多的阻碍 ？ ### FFP利弊 **Travis** [24:49] 我先说一下吧 ， 我觉得 FFP 从应该是 2010 年开始 ， 就是 2009 年设置嘛 ， 到现在将近 10 年的时间 ， 我觉得它整体上来看还是利大于弊的 。 不光是欧足联 ， 欧足联的报告也好 ， 还是联赛各个自己的报告也好 ， 都有显示就是在实行 FFP 以后， 确实整个欧洲足坛的这种金元足球的风气是有所收敛的 ，而且俱乐部的经营状况改善了很多 。 我觉得从这个角度上来看 ， 它绝对是有起到作用的 。 但是它确实像我之前在我那个节目里头也说过 ， 它有一个负面的效果 ， 就是可能会加剧两极的分化 ， 就是限制中下游球队的上升渠道 ， 然后另外一个就是对土豪俱乐部它的限制不够 。 就是从这次关于曼城的这一次仲裁也可以看出来 ， 它确实对这种超级土豪俱乐部监管力是非常有限的 。 但是总体上来说 ， 我觉得它还是代表了欧足联 ， 它就是希望大家能够收支平衡的这样的一个理念吧 。 **橘猫** [25:56] 对 ， 我就想先听一下 Travis 的感受 ，因为我觉得我自己的立场有点太 biased 了 。 **滑轮** [26:02] 没问题 ， 没问题 。 **橘猫** [26:03] 所以我先听一下相对中立一点的声音 ， 然后我再表达我的 ， 然后接受你们的提问或者质疑 。FFP 推出的那个时间点就是阿布先带起来的 21 世纪以来的这股金元之风 。 **滑轮** [26:15] 阿布就是切尔西的老板 。 **橘猫** [26:17] 他带起来一股风潮之后就很多资本涌入 ， 那段时间其实是很乱的 ， 当时有好资本也有坏的资本 ， 那好的资本就帮助球队很多 ，但坏的资本可能就把球队给折腾的颠沛流离 ， 可能甚至破产的也有 。 所以就在这个背景之下 FFP 推出了 。 大家都说 FFP 只监管的到这个欧冠和欧战参加欧联的球队 ，但其实 FFP 作为一个欧足联推行的一个工具 ， 起到了一种高领性的这种作用 。 而它推出之后 ，其实每个国家自己也都有一些类似的财政监管制度 ， 最严的德国是一直以来都很严 。 西甲的话也是在特瓦斯上上任之后推出了一个比较严的工资帽制度以及财政审核制度 。 所以在这些各国足协的一个各国联赛监管者的共同努力之下， 整个欧洲的这个俱乐部的财政状况是有了长足的进步 。 然后的话 ， 另一点我想说的是 ， 很多人觉得我顶层俱乐部想花钱就花钱 ， 可以吸引到目光 ， 那我底层俱乐部管好自己不就好了吗 ？ 那这里我想说的是 ，其实整个这个金字塔它不是中间有一块割裂的 ， 它其实是一个传导的过程 。 比如说上层的俱乐部 ，其实我很想拿中国足球来举例嘛 ， 中国当然大家会觉得中国足球太烂了 ，但其实是有可类比性的 。 就比如说恒大开始花钱了之后， 那么其他的一些不差钱的主 ，他会觉得凭什么只要你来占这个风头 ， 那我也可以来花钱 ， 无形之中就推高了这个整个球员市场薪资的这种水平 。 那么等到一些不是很有钱的俱乐部 ，他可能他没有太大志向 ，他只是想活下去 ，但这个时候球员薪水这个市场已经由不得他了 。 像咱们前面聊的这些中甲俱乐部 ， 每年就需要投那么多钱 。 所以这是一个整个系统性的问题 ， 就是当金元足球的热潮下来之后， 今年就特别惨 ， 死了多少俱乐部 ， 像聊足这种就很令人痛心 。 那其实欧洲也不是说现在就横滚了 ， 像前面威刚这件事情 ， 威刚被拖拐就非常令人痛心 ， 人家刚刚拿过足总杯冠军没多久 ， 现在就被拖管了 ， 包括之前意甲 、 帕尔马破产 ， 这些其实都是你在俱乐部在管理的时候没有控制好自己的负债 ，也是监管者没有制定一套制度让你控制你的财政 ， 最后导致这种不太好的结果 。 所以我觉得是非常必要要通过财政的手段去监管俱乐部的运营的 。 那么前面所讲的两极分化确实有这个 ，但是大家可以想 ，其实真正造成两极分化的 FFP 可能是有其中一部分原因 ，但根源是在于波斯曼法案 ，其实波斯曼法案实行以来 ，其实我在文章里也提了 ， 就我统计了一下， 从 96、97 赛季到现在 ，03、04 吧 ，是波尔图那一年， 那一年是波尔图和摩纳哥会师决 赛 ，其他所有的决赛全部是由四大联赛包了 ， 像五大联赛 ， 像四大联赛会资源汇集的这个过程 。 那 FFP 呢 ， 包括其他文章里面也写 ， 就是说现在各大联赛已经被垄断了 ， 像意甲 、 尤文 、 德甲 、 拜仁 ，但其实这种结果我们细细分析以来 ，其实是每个国家的联赛都有自己的一些问题所在 ， 所以不能全部都推到 FFP 身上 。 而且大家也要想 ， 如果没有 FFP， 大家可以有多少钱花多少钱 ，其实它造成的是另一种阶级固化 ， 那可能以后巴萨和皇马都不会是 15 年顶端 ，不管他球迷基数有多大 ，因为他就是会员制俱乐部 ，他只能盈亏平衡 ，他没有亏损的余地所在 。 那花到最后的话 ，他会远远的超过任何其他俱乐部 。 像克洛普之前就发言说 ， 这就好比是 F1 比赛 ， 你开始允许飞机进来了 ， 那这样的话比赛就完全失去公正性了 。 对 ，其实所以说你没有 FFP 也会有阶级分化 ， 那只是说是另一种阶级分化吧 。 **滑轮** [30:02] 我个人不完全认为 FFP 跟阶级分化是挂钩的 ， 就我觉得它只是 ， 就是那本足球经济学我们应该都看过 ，《Soccernomics》 那本书 。 **橘猫** [30:11] 我没有看过 。 **滑轮** [30:12] 哦 ， 这样啊 ，不好意思 ， 就是那我稍微提一下， 就是有英国一个作家叫 Simon Cooper，他也是体育专栏的一个作家 ，但是他也平时也写别的文章 ， 那个应该是 LSE 吧 ， 就伦敦政经的一个教授 ，他也在美国密西根大学做教授 。他那个人是做数据分析的 ， 然后他们俩写了一本书叫 《Soccernomics》， 直译就是足球经济学 。 **橘猫** [30:32] 听说过 。 **滑轮** [30:33] 然后它中间有一个非常要重复的概念 ， 就是球队首先不是一个特别好的生意 ，其次它也不是一个纯粹的市场上的商品 ， 就像你前面提到帕尔马或者是威刚竞技的例子 ， 就是因为球队如此特殊 ， 它不像就好比一栋房子或者一栋商品房 ， 一个办公楼 ， 它如果破产了 ， 那就清算 ， 然后你该拆该拆 ， 该改该改 。 但是球队的话 ，有的时候 ， 尤其是在欧洲的话 ， 这些俱乐部已经存在上百年了 ， 或者是不止 100 年了 ， 那它可能对当地球迷来说是一种文化的一部分 ， 那它说搬就搬是一件对当地的文化来说打击非常严重的事情 。 但从另一方面说 ， 足球世界之所以要保持竞争力 ， 基本上我们现在可以默认 ， 任何球队想要保持竞争力都需要你投入 。 那需要你投入的情况下， 你作为一个商品 ， 你理论上是希望它帮你盈利的 ， 或者你的一个资产是希望它帮你盈利的 。 但是如果你这个东西是要持续投入的话 ， 它的成本就会有点过大了 。 所以你如果打开账面的话 ， 它并不是一个能为老板带来很多钱的生意 ， 它实际上是广告性内容大于它资产本身 ， 或者它盈利性的资产本身 。 如果把 FFP 摆过来看作一种对于本地的足球文化的一种保护的话 ， 可能是更贴近于 FFP 的设想的本质吧 。 就是我聊过一期关于那个毕尔巴鄂的节目嘛 ， 所以我就有点好奇 ， 就是理论上像毕尔巴鄂或者是他们本地以前的球队都有那种保护本地传统 ， 我只用本地球员的这种特性 ， 那它非常显然是来自于可能更早以前的足球俱乐部传统 ， 那就是我就是这一块地方 ， 那就是用本地的资源 ， 或者是我就是这本地的一块招牌 。 那它跟你比如说英超的 ， 比如像我们还是举曼城的例子 ， 它是一个国际俱乐部 ， 对吧 ？ 曼彻斯特本地虽然有一些粉丝 ，但是它显然它的绝大多数的粉丝数量现在可能都是亚洲或者中东或者是其他地方 ， 非洲什么的 ，他们的逻辑应该是完全不一样的 。 那我觉得可能某种意义上阻止大的金元俱乐部去摧毁像毕尔巴鄂这种俱乐部的传统的方式 ， 就是限定一定的注入的金额来保证各个俱乐部可以在相对公平的情况下进行竞争 。 至于说毕尔巴鄂能不能有朝一日回到皇马跟巴萨这个级别 ， 那是另一回事 。 那可能是很多中游俱乐部可能觉得我的路被堵上了 。 但是就像前面 Travis 说 ，他其实不是能直接的打到非欧战的球队吧 ，他应该对于非欧战的俱乐部的影响也是相对有限的 ， 就是他是要通过各足协内部的规则来管控吧 ，他应该欧足联的直接的 FFP 是没有办法打到 。 利兹前几年， 利兹这个是 。 **橘猫** [33:04] 今天刚有篇文章 ， 我来路上看到 。 **滑轮** [33:07] 提到利兹就说明这期节目录制的时间 ， 利兹这两年才升超 ， 对吧 ？ 我想他应该前两年是出了名的老板的臭恶行为 ，他们之前换过几个老板 ， 对吧 ？ 我的印象是他有很大的球迷基数 ，但是一直爬不上来 ， 这中间是有个人老板奇怪的经营 ， 中间做出了不少贡献 ，但是他现在重新回来了 。 至于说他能不能回到当年的光荣是另一回事 ， 对吧 ？ 但是我觉得俱乐部就是会上上升升 ， 就你说西班牙人才有讲机了 ， 西班牙人， 对吧 ？ 他也是有悠久历史的俱乐部 ， 对吧 ？ 他 Vieja Española， 它是皇家的 ， 带皇家名字都是历史悠久的俱乐部 ，不是说它有多尊贵 ，但是它历史悠久了 。 我有时候经常想要解释清楚这一点 ， 或者说就是这是我看体育的一个看法 ， 就是俱乐部就像我前面说的 ， 它很可能是老板的一个大的打广告用的一个 ， 你可以说玩物或者它一个资产吧 ，但是这可能是它一个比较特殊的资产 。 那它的运营的方式是不可能脱离它外界的商业的逻辑的 。 那你从事的那个行业里面有一些没有办法绕过去的潜规则 ， 或者没有办法绕过去的一些力量的影响 ，在体育的行业里也是一样的 ，因为外部的资金会进来 ， 外部的力量会进来 ， 所以它始终是有限制的 。 但是我觉得恰恰就是需要一个制度的保障 ， 才能允许在这个范围内才给你玩出花来 。 足球场上有一套规则 ， 限制你一个球员能发挥到什么地步 ，但是场下可能也有一套规则 ， 能让不同的力量在一个层面上去竞争 。 我觉得现代足球就是这样的 ， 你能把足球再拉回到墨索里尼那个时代吗 ？ 所有的意大利球员一起支纳粹里 ， 这跟那个年代已经不一样了 。 就是你翻开足球史 ， 你还有什么伊朗足球 ， 还有什么尼日利亚足球 ， 这都是就是要对总统敬礼这种 ， 这跟现在的商业足球其实不是一种足球了 。 想要维系现在这个体系的话 ， 可能就是要牢牢的建立在制度的保障的基础上 。 至于说这个制度本身怎么样 ， 我觉得可能还需要一些时间让它去看一看吧 。FFP 怎么说呢 ， 就是 fair play 这个概念就是能公平到什么地步是 ，但是 financial 的 fair 不是其他的 fair。 对对对 ， 就是见仁见智吧 。 至于说我觉得国内的球迷 ， 大部分人可能还是大俱乐部的球迷 ， 我相信参加不了欧战的俱乐部很少在国内有粉丝的 ， 可能除了狼队吧 ，let's say，但是或者西班牙人这种 。 所以我觉得大家关注的就是 ， 或者大家有的时候作为球迷 ， 作为粉丝会带入的俱乐部的利益 ， 可能是往往都带入了一种俱乐部 ， 或者能参加欧战这种大俱乐部的利益 ， 没有办法带入小俱乐部的利益 。 但是我觉得小俱乐部才是比较重要的文化 ，不像你们前面聊到中国足球这一点 ， 你们两位都在都跟中国足球多少挂一些钩 ， 你们觉得在制度范围内 ， 如果说在中国足球出现一个能够比较理想的管理薪金的一个制度 ，有没有必要有这样类似的形式 ？ ### 中国足球 **滑轮** [36:04] 如果有的话 ， 就是比较理想的设计是什么样子的 ？ 我们不点名某些俱乐部啊 。 **橘猫** [36:12] Travis 刚刚有最新新鲜的经历 ，Travis 先来 。 **滑轮** [36:15] 对 ， 可以说吗 ，Travis？ **Travis** [36:17] 就华伦之前提到的一点稍微补充一下， 就是你之前提到毕尔巴鄂嘛 ， 你也说曼城它现在是一个全球的这样一个 global 的一个俱乐部 ，但是我觉得曼联球迷应该知道 ， 老特拉福德其实是在曼城的一个市郊的 ， 它并不是在曼城 ， 就是曼彻斯特这个市里头 。 所以就是我觉得国外很多俱乐部 ， 它是从刚刚建立开始就有它一定的文化属性或者是阶级属性的 ， 就是比如说像阿森纳这样的 ， 它就是大家知道它外号叫冰工厂嘛 ， 那是因为它就是冰工厂的一个 ， 我们开玩笑说所谓的厂队吧 ， 包括像伦敦的几支球队 ， 像富勒姆 ， 虽然富勒姆现在降到英冠去了 ， 就是英国的球迷还是会觉得他们是一个富豪 俱乐部 ，因为伦敦的西区就是富勒姆那个区 ， 它就是伦敦富人居住的地方 。 所以这个我觉得就是再拉回到中国足球 ， 就是跟中国足球很不一样的一个特点 ，因为中国足球它很多都是我在当地有一个大的集团 ， 我就是一个大的集团 ， 我想要把足球带到某个地方 ， 或者说我想要借足球去打开我的一些品牌影响力 ， 这个我觉得出发点是完全不同的 ， 所以就导致了国 外有很深的这样的一个球迷文化 ， 哪怕说像曼城或者是曼联 ，他们的基本盘就是我们用粉圈的话说 ，他们的基本盘依然很稳 。 虽然说它是一个 global brand，但是可能真正你去球长球场 ， 或者说去老特拉福德去看球的以当地的球迷为主嘛 ， 你不管在亚洲有多少粉丝 ，在南美洲有多少粉丝 ，但是他们毕竟能占到你现场观众的人数还是比较少的 。 但是我们看到就是英超这些球队的球场 ， 基本上座率都是满的 ，也就是说他们就是与社区的联系是非常紧密的 。 但是在中国足球我们看到的就是另外一种倾向 ， 就是你想原来广州恒大的前身是云南白耀 ， 广州医药应该是广州医药吧 ， 对 ， 广耀 。 广耀之前的上座率和恒大入主以后， 尤其是恒大拿了中超冠军以后的上座率是完全不一样的 ， 包括像就是我跟华伦因为都是南京人嘛 ， 应该体会比较深 ， 就是江苏足球跟恒大掰手腕那一年， 就是拿中超亚军那一年， 这上座率是有一个质的提升 。 那也就是说中国足球的球迷他可能还是以成绩为导向 ，而不是说当然他会有这样感觉 ， 就是他叫江苏队或者叫广州队 ， 那我会有一定的这种地域荣誉感 。 很多时候对于不是那么死忠的球迷 ， 就是说我们的死忠球迷数量还是太少了 ， 对于可能更广大的球迷来说 ，他可能还是更想要只是单纯的欣赏球赛 ， 或者说欣赏 ， 或者是享受那种成绩带给自己的这种荣誉感也好 ， 就是地区荣誉感这样的 ， 这个是我觉得很大的一个不同 。 但是从另外一个方面可以看到 ， 随着中国职业足球的发展 ， 它已经有一定的这种阶级属性和文化属性在了 。 就比如说国安和神华 ， 我觉得国安和神华对已经有一种海派文化和京派文化的这种对抗在里边的一点味道了 。 然后包括像上港和神华 ， 就是有一种新上海人和老上海人。 对 ， 我觉得足球是需要这些需要这些元素的 。 但是另外一个议题呢 ， 就是你怎么样在保持自己自身的文化属性和社区属性的时候 ， 去做成一个全球品牌 。 当然这个对于中国足球来说还太遥远了 ，但是对于曼联呀 、 拜仁呀 、 巴萨这样的顶级俱乐部来说 ， 这个其实是他们现在要考虑的一件事情 。 就回到华伦刚刚问我的那个问题 ，其实中国足球已经有做一些相关的和对投资的一些限制了 ， 已经有颁布出就是中超的工资帽出来了 ， 四大帽应该就是注资帽 、 薪酬帽 、 奖金帽和转会帽这四大帽 。 比较大家比较熟悉的应该就是第一个是那个转会调节费 ， 转会调节费其实也是就是限制投入的一种手段嘛 ， 就是超过 2000 万元的要交等额的转会调节费给中国足协 。 然后另外一个大家可能比较熟悉的就是工资帽 ， 工资帽就是对国内球员就是最高工资限制为 1000 万一年， 然后如果是国脚的话可以有 20% 的上浮 ，也就是 1200 万 。 但是这个赛季应该是还没有实行 ， 这赛季开始实行 ，但是就是现有的合同还不影响应该是 。 对 ， 就是应该是在这个赛季开始之前签订的合同还是可以超过这个数字的 。 我印象比较深的就是奥斯卡应该是在这个赛季之前就是又续签了一份合同 ， 这样的手段对于中国足球来说肯定还是非常非常非常有必要的 ，因为中国足球现在的泡沫实在是太大了 ， 就是实在是太不健康 。 虽然大家觉得最近几年引进了非常多的外援 ， 就是非常的爽 ，但是大牌外援的到来随之而来的就是国内球员身价的上涨 ，因为我觉得这个不光是说你投入的增大吧 ， 另外一个对内的这个球员的心理状态来说 ， 你如果说球员之间的薪资差距过大的话 ，也会造成心理落差 。 就是我觉得球员国内球员的薪资上涨并不因为投资的加大所带来的 ，也有一部分是为了平衡这个球员之间的心理吧 。 我们可以看到确实国内球员的这个薪资是远远超出他们在世界足坛这样的一个相对水平的 。 出台相关的这种财政的限制是非常有必要的 ，而且均老师之前也说在今年这种疫情这种黑天鹅事件出来以后， 破产包括退出的俱乐部实在是太多了 ，有必要去出台这样的一些手段 ， 就是从你准入的时候就开始进行 ， 我觉得提供保证金这样的一些措施也好 ， 还是 其他的一些措施也好 ， 就是保证你这个俱乐部背后的实力不会在我玩一年我第二年就退出 。 **橘猫** [42:28] 就刚刚有提就是足球经济学 ， 虽然我没有读这本书 ，但是我觉得你刚刚提这些点都非常有道理 。其实啊 ，FFP 这个东西你把它当做我文章里也讲过 ， 就是咱们要转变一个视角 ， 就是从一个豪门视角转到一个小俱乐部的视角 ， 从金字塔顶端来到金字塔底端 。 就如果你从 。 **滑轮** [42:46] 这就是翻转体育的 namesake， 翻转体育的 namesake， 让底端掌握自己的身影 。OK, anyways， 继续继续 。 **橘猫** [42:54] 对 ， 就你要从底端再来看的话 ， 你其实 FFP 的一个初衷是在于保护小俱乐部 ，而且你还可以把它视作一个保护投资人利益的一种方式 。 就是因为我们是一个西甲俱乐部的控股公司嘛 ， 我们在出去融资的时候就有提到 ， 就说西甲的这一套财政管控体系 ， 当然它造成了皇马和巴萨 ， 它永远会比其他俱乐部有资源去进行竞争 ，但它另一方面是提供了小中小俱乐部的生存的保障 ， 还有投资人的利益 。 就是我可以做到我不花钱的情况下， 我俱乐部可以活 。 如果我知道这门生意 ， 我一进来就是每年要成千上万 、 上亿 、 上百亿 、 上十亿的就这样亏的话 ， 那有几个人愿意投呢 ？ 其实这是中国足球现在一个问题 。 有很多对比啊 ， 像前面我提到威刚嘛 ， 现在威刚很多人是骂那个新老板洗钱 ，其实我觉得你英冠亏成这个样子 ， 你很难去怪进行所有者审查的时候他的审查不严 ， 人家都已经满足所有要求了 ，但人家不想玩下去了 。他可能有其他动机 ，但是他客观的因素就是股东不投钱 ， 你英冠俱乐部就活不下去 。 这其实跟中国俱乐部是一样的 ， 就小号的中超 。 这种情况下去的话 ， 肯定是对于金字塔底端是非常非常不好的 。 当然英国足球还它的金字塔很大很长 ， 受这一两家俱乐部影响的话 ， 可能它还能继续下去 。 但是就中国来讲的话 ， 这样是金字塔如果底层像中乙 、 中甲都已经没了的话 ， 就一个中超 ， 中国的足球会走到哪呢 ？ 当然金援足球为中国吸引了很多这种关注度 ， 包括以前拿到亚冠了什么的 ， 大家都开始回到球场了 。 但是这几年下来 ， 首先我们也再也拿不到亚冠了 ， 另一方面拿了亚冠之后我们有什么改变吗 ？ 就是有些领导不是说嘛 ， 恒大拿了冠军有什么用 ？ 中国队还是进不了世界杯 。其实有一方面就是金援足球玩的很火很好 ，但我们的产业有什么变化吗 ？ 其实没有太大变化 。 这时候其实就需要我们去从金字塔底端开始牢牢的建设 。 那么保证金字塔底端牢固一种方式就是让俱乐部自己能够在一个比较健康的运营模式下进行运营 ， 一点点的把这金字塔垒上去 。 所以我觉得不管是国外的这个 FFP 还是中国的现在的政策以及未来的政策 ， 大家都要把着眼点放在这里 。 就如果金字塔没有底端 ， 没有中小俱乐部拿来的豪门呢 ？ 如果世界上只剩下那几支豪门 ， 就去打那个所谓的豪门超级联赛 ， 现在也在传 ， 就每个球队都是豪门之后， 你会发现其实那我原来支持球队不是豪门了 ， 那我还会支持他吗 ？ 阿森纳利物浦可能有可能过去 ， 我很强行的加了利物浦 ，他在笑 ，他在狂笑是吧 ？ 没有没有 ， 我刚提到阿森纳之后， 我有点觉得自己说的不妥 ， 就阿森纳米兰嘛 ， 这样说 ， 这样进就是他作为豪门进去之后， 可能在曼城啊 、 巴黎面前就会变成超级联赛里面的垫底球队了 。 所以其实所有大俱乐部都是小俱乐部衬托出来的 。 **滑轮** [45:40] 我觉得这样是比较矛盾的地方在于 ， 我觉得中超或者说中国足球面临的情况跟欧洲很不一样 ，因为对他们来说 ，他们可能是继承了一个已经发展了将近 100 年左右的足球文化 ， 然后考虑的是我在现有一个基础上非白纸的情况下怎么延续现在情况并让它发展得更好 。 但中超或者之前面的情况是常常就是一潭死水 ， 本地俱乐部是没有那种非常死忠的球迷或者非常好的文化基础 ， 那是因为它不像什么英超俱乐部一样 ， 我爷爷跟爷爷就是这个俱乐部球迷的吧 ， 我有一张从爷爷的爷爷传下来的祖传座位 ， 坐到现在我还能坐出我爷爷的体温 ， 或者我爷爷的爷爷把骨灰撒在了苏格兰某俱乐部球场上 。 这种情感连接 ， 你就算是什么申花球迷 ， 国安球迷暂时还没有这个 ， 就是年限还没这么长 。 所以我的挣扎的地方就在于 ， 一方面我觉得一个国家想要形成非常优秀的俱乐部文化或者说球队文化 ， 你要需要的就是时间 ，但是需要的时间恰恰就是你要在某种意义上能够提供它稳定性 ， 它才有时间的可能性 。 你比如说恒大或者是国安跟申花可以在几年内总有高潮有低谷嘛 ， 那它可能有高潮的时候 ，但如果说它低谷的时候 ， 这个俱乐部就觉得现有的生存的状况让我不想玩了 ， 那我就走了 ， 那可能它一不小心建立起来的几年或十几年的俱乐部文化就会这么消失 。 那辽足的情况就是这样的 ， 它曾经多么的辉煌 ，但是它有可能有朝一日没有办法玩下去的就玩不下去了 。 所以我的想法是一个好的财政环境是能够允许俱乐部扎几十年的根 ， 扎百年的根 ， 就好比恒大 ， 它当年是个暴发户 ，但每个俱乐部当年都是暴发户了 。 阿森纳当年是出了名的暴发户 ， 我们就是靠暴发户压热刺压了 100 年， 对吧 ？ 我也不是谦虚 ， 虽然现在不一定了 ，但是我也不是谦虚 。 我觉得它就是有一个起源的 ，但是它阿森纳的另一个卖点是它能够在顶级联赛保持 100 年不降级 ， 它是通过这 100 年时间才积累了它的球迷的基础的 。 谁都有暴发户的时候 ， 谁都也有能跌下来的时候 ，但是就是你要有一个系统能保障你在跌下来的时候也能让你的球迷有一个地方去 。 你不要说你跌下来以后广州恒大就又变成广耀了 ， 那这里有两个阶段 ， 一个是要让球迷对足球感兴趣 ， 那可能大牌球星哦 ， 多巴来了我想看 ， 阿内尔卡来了我想看 ， 或者是什么浩克来了我想看 。 但是过了这个阶段之后， 可能就是你要让比如说刚开始来看的时候是一个爸爸或者带着他儿子或者女儿一起来看这个比赛 ， 那你有没有办法让这个儿子跟女儿将来至少去同一个球场看同一个比赛吧 ， 或者他就算换了一个新球场 ，他也是同一个名字吧 。他不要你下次告诉我说这支球队从广州搬到东莞去了 ， 那就他的俱乐部文化就得从头建起 。 但这在中国足球早期的时候就重复发生这样的事情 ， 你从陕西拉到什么北京 ， 再拉到连云港 ， 就是这么迁徙 ， 你没有办法建立一个球迷文化 。 所以这个是咱们拉回去说 FFP 需要 ， 或者它出现是一个比较理想 ， 或者但是它是一个对市场比较好的制度 ，因为你哪怕在欧洲足球再往前推 ， 我们暂且不论波斯曼法案的判断对或不对 ，但是有了波斯曼法案才有了就是转会费逐渐水涨船高 ， 商业足球才可以定型下来 。在此之前 ， 大家就是各俱乐部培养自己的球员 ， 一层一层等自己的球员成熟 。 你阿贾克斯可以拿欧冠冠军 ， 波尔图可以拿欧冠冠军 ， 利物浦或者阿森维拉可以拿欧冠冠军 ， 那那个时候的竞争可能没有这么激烈 ， 那个时候的足球没有到一个全球化如此严重的地步 。 但是可能中国足球在打下这块基石的时候 ， 我们就已经是全球化的一部分了 。 对很多可能对于足球的环境或者历史不是那么熟悉的人来说 ， 这个事情就是它形成今天这一步 ， 它是实际上是一步一步走来的 。 比如说你现在看到欧洲的各俱乐部会有比如说塞尔维亚球员或者东欧的球员 ，但你回到 60 年代 ，他们是没有的 。 就是 60 年代有很多球员从前南斯拉夫出来去法国踢球 ，是帮国家转会会的 ， 对吧 ？ 就这个情况是永远跟他当年的那个政治环境是挂钩的 ，他没有办法脱离去 。 ### 金元反思 **滑轮** [49:31] 但是所以我的想法是你只能接受你这个时代的情况 。 就你如果觉得就是特别理想的情况下， 我就他妈讨厌金援足球 ， 我就要自负盈亏 ， 我就年年自负盈亏 ， 我就是克伦克 ， 那我没办法 ， 就是时代就是不一样的 。 所以我觉得这个就是没有办法有个局限性 ，但是我相信一个更好的制度保障是有它的必要的 。 而我也认为就是球队就永远会起起伏伏 ， 你就看曼联前些年投那么多年前 ，他也没有说他就起飞了 ，也不是 。 就可能我觉得其他方面下他的就是对建设其他东西也是有其必要的 。 而且 FFP 关于那些你刚刚提到那些什么球场 。 **橘猫** [50:14] 固定资产 、 青训这些 ，其实凡是长远的投资 ，FFP 其实都是鼓励 ，不能说鼓励 ， 就是都不禁止的 ， 至少是 。 你像建球场或者你就像出租车嘛 ， 那个切尔西就是狂买年轻球员一段时间 ， 然后买了年轻球员之后可以卖 ， 卖了之后因为你小时候买的是很低的价钱 ， 你卖之后可能卖几千万什么的 ， 就对他满足 FFP 要求是非常有利的 。 所以其实你如果作为一个土豪 ， 你这么干其实没有问题 ，他只是所禁止的是那种我就是砸球员 ， 砸成名球星 。 但这样的话其实我今年投进来了 ， 就万一他真的没兴趣了 ，但是你的整个俱乐部的支出已经水涨船高了 ， 那后面怎么维系呢 ？ **滑轮** [50:59] 我觉得实际上 FFP 它并不是说禁止那些土豪 ， 我觉得它是有一种筛查的这种作用在 ， 就是它是防止那些想要赚快钱或者是以投机为目的进入足球圈的那些老板 ， 就是把这些人给挡在门外 。 ### 德甲模式 **滑轮** [51:15] 但是有一些超级富豪 ，他去投资俱乐部 ，他是真的想要通过这个俱乐部去做一些事情 ， 或者说他是真的热爱足球 。 就比如说像霍芬海姆的老板 ， 德国足球有一个非常著名的政策叫 50+1 嘛 ，他这个 50+1 的政策就是为了限制你球队老板对于俱乐部进行就是无休止的注资 ， 就是疯狂投钱 。 这其实也是一种变相的财政公平法案嘛 。 然后当时霍芬海姆的老板应该是叫霍 ， 应该是一个软件公司的老板 ， 然后非常有钱 。他就为了规避这个 50+1 的政策 ，他就建立了一支俱乐部 ， 就是从德国的最低级别联赛一直打到德甲 。 我们现在比较熟悉的那个阿比莱比西 ， 莱比西红牛其实也是相同的套路 。 霍芬海姆应该我如果没有记错的话 ， 应该是从第七级别开始打 ， 就是从第七级别一直打上来 ， 打到德甲 。他在德国足球这样的环境中也承受了很大的压力啊 ， 就是我们看到之前的新闻嘛 ， 就是拜仁球迷对 Hope 进行辱骂什么的 ， 就是说他破坏了 50+1 的这个政策 。 **橘猫** [52:23] 对 ， 就关于德国足坛其实我也蛮想说的 ， 就是就包括提到霍普了嘛 ，其实 50+1 的政策它的核心是在于它表决权和经济利益是分开的 ， 就跟 AB 股一样 。 它就是你它的最早时候德国的球队也全部都是球迷会的球队 ， 那后来发展成公司制之后， 就是它 50% 以上的表决权必须是掌握在球迷会之中的 。 所以就是我这个作为土豪 ， 我不管买 99.9%， 这个说了算的还是球迷会 ， 就导致有钱人就不想投了 ， 我投了也说了不算 ， 凭什么呢 ？ 但是霍普就是人家就是投了 20 多年， 投成了就是后来就给他开绿灯 ， 就是他可以作为球队 ，他终于可以成为球队大股东了 。 **滑轮** [53:11] 因为我刚结束我上一段实习嘛 ， 然后我跟我之前的老板也有聊关于恒大的这样的一个问题 ， 然后反正我的看法就是我觉得恒大的出现对于中国足球来说 ， 反正我个人觉得是一件好事 。 但是中国足球只能有一个恒大或者说两三个恒大 ，但是现在很不好的一点就是至少一半的俱乐部刚刚开始的时候都是抱着成为恒大这样的想法去进行俱乐部的建设的 。 像之前橘猫老师不是推荐给我那个 《 日本足球史 》 那本书吗 ？ 然后我最近正好也在看 ， 我觉得他们的目光确实是非常长远 ， 就比如说他们从这联赛建立开始就对根据地有这样的要求 ， 所以也就避免了很多像这种人和 ， 就是从陕西搬到贵州又搬到北京这种流浪球队的出现 。 ### 日本足球 **滑轮** [54:04] 就是我刚刚在想的一点就是 ， 就你背后的老板会来会去嘛 ， 真正能说一家人持有这个俱乐部持有上百年的也少 。 那照中国的模式是赞助商可以直接改他的俱乐部名字 ，而不是俱乐部现在有一个名字 ， 然后赞助商就跟着他 ， 只是作为后面持有者 。 但是我刚刚想举例子 ， 包括说你比如说恒大将来老板许家印不想玩了 ， 换一个老板来了 ， 那他不叫恒大了 ， 这对于球迷的文化传承是有伤害的 。 当然了 ， 你说现有的规则是不是尊重这个对球迷文化伤害是另一件事 ，但是有这么一个对照 ， 就是当那个俱乐部被允许是跟着赞助商的名字更改的时候 ， 它的球迷文化比较难以建立 。 就是我的想象中 。 就中国足球来说 ， 中国足球应该是明下个赛季就开始全部用中性化名称了 。 **橘猫** [54:49] 会变成 FC 什么的吗 ？ 还是什么 ？ 估计会出很多 FC， 如果不走心的话 。 就很想吐槽一点 ， 就是叫 FC 这种太不走心了 ， 就不能想办法结合一下嘛 。 就其实刚刚有聊过 ， 我在这安利一下我的公众号里面的文章 ， 大家可以在我橘猫看球的公众号里面输入 。 **滑轮** [55:05] 非常好 ， 非常好 。 **橘猫** [55:06] 日本足球 ， 这样就会出现两篇关于日本足球史的文章 ， 就其实就是刚刚 Travis 所讲的 ，其实日本这联赛比跟中国是基本是同期开始职业化的 ，但是人家刚开始建立的时候就几大原则就非常明确的 。 第一就是俱乐部必须有一个根据地 ， 这个根据地不能改 。 第二个就是名称必须是中性化的名称 ，不能加赞助商的 。 当时不惜跟很多赞助商撕破脸 ， 最后就坚持下来了 。 现在所有的日本球队全都是中性化的名字 ，而且人家名字起的确实好 ， 真的是跟当地是有特色的 ， 什么大半英花 、 光岛三剑啊这种 ，其实都是跟历史很有关联的 。 所以中国就一直没有干这些事情 ， 所以就导致它在错误的道路上一直在走走走 ， 走到这时候你突然给它转向的时候就会遇到非常大的阻挠 。其实这个在世界足坛范围内其实都是长远来看都是要这么发展的嘛 。 你像欧洲足坛也没变成什么曼彻斯特球长队 。 对 ， 所以 。 **滑轮** [56:05] 就我自己 ， 我们南京人， 你从小有江苏嘉家 ， 那是很早以前了 ， 然后到有顺天 ， 然后到有苏宁 ， 对吧 ？ 变这么多变 ， 就跟人家球衣的颜色换一换不一样 ，但就算是球衣颜色换一换其实都会闹起来的 。 就像那个 ， 那是谁 ？ 哪一家 ？ 我忘了那个 。 **橘猫** [56:24] 卡迪夫当时有换过 ， 就那个老板把蓝色换成红色嘛 ， 后来又改回来了 。 **滑轮** [56:29] 就哪怕改个颜色都应该是一件大事 。 **橘猫** [56:31] 对 ， 这个就是想补充一下， 前面讲 FFP 的时候我也有说过一句 ， 就是如果任凭金援足球去改变足球的生态的话 ，以后的一种可怕的效果可能就跟中国一样 ，有钱的人说了算 ， 反正你球迷给俱乐部贡献的收入也不是俱乐部生死线 ， 那我是不是可以不尊重你了 ？ 那我是不是可以改成我想要的名字 ？ 我是不是可以改成我想要的颜色了 ？ 这其实都是会未来很可怕的事情 。 就像前两天 ，不知道你们有没有关注到瓦伦西亚的老板的女儿 ， 对 ， 她就说俱乐部是我家开的 ， 你怎么样 ？ **滑轮** [57:03] 林家已经出过好多次事了 ， 我记得 。 **橘猫** [57:06] 对啊 ， 所以你说出现这种事情的时候 ， 这就是金援足球的 ， 就是老板说了算之后， 久而久之就会变成这样 。 那足球是不是就不是原来我们喜欢的那种足球了呢 ？ **滑轮** [57:16] 就是作为现在中国足球算是一个从业者吧 ， 就是还是想呼吁大家 ， 就是不管是圈内的也好 ， 还是圈外的也好 ， 就是我觉得大家还是应该保持一点耐心 。 我觉得欧洲它现在的这些体制啊 ， 非常的完善 ，但是毕竟是经过了 100 多年的演变才逐渐到今天的地步 。 包括我们说我们跟日本的职业化的时间是差不多的 ，但是我感觉日本的足球的职业化是一步一步有种水到渠成的感觉 ， 然后在那个时间出现了川原三郎这样一个可以说天才式的领袖这样的人物 ， 然后最后达到了职业化的这样的一个程度 。 而中国的好像是 ， 中国足球反而是感觉就是上面就是非常有中国特色 ， 就是上面说我们要做主 ， 我们要开始进行市场化和职业化 ，但也是当时跟 92 年的时候那个整个的政治环境是有关系的 。 就是我们其实是没有说像日本的那样一些前面的一系列铺垫的 ， 就是其实我们现在的这个时代 ， 你说它是职业足球也好 ，但是很像日本足球当时的那种实业团足球的那种时代 。 就是我感觉我们虽然开始时间跟人家是差不多 ，但是我们在 90 年代之前落后的实在是太多了 。 就是我们这种 ，而且我们这种体工大队的这种 ， 就是这种体制和日本的这种以校园足球为主的这种体制 ， 实在是对于足球氛围的培养上来说差的太多了 。 对 ， 所以对 ， 我觉得还是希望大家能保持一点耐心吧 。 我觉得现在中国足球就足协也好 ， 就包括俱乐部 ， 很多俱乐部也好 ，他们是在做一些尝试和改变的 ，但是确实很多东西是需要时间的 ，不可能说在一两年内之内就完全达到说像欧洲或者像日本那样的一个职业化程度 。 **橘猫** [59:13] 对 ，而且日本足球也经历过中国的泡沫期 ， 就是它刚成立的时候 ， 请几哥 ， 请那个那个那个解说员叫什么来着 ？ 英国现在很活跃的 。 **滑轮** [59:24] 季科 。 **橘猫** [59:24] 莱因克尔吗 ？ 莱因克尔好像来过 。 **滑轮** [59:27] 季科 ， 莱因克尔 ， 对 。 **橘猫** [59:28] 对 ， 那段时间他们其实亏得也很厉害 ， 跟中国一样 。 后来就有一个叫做横滨飞翼破产了 ， 破产之后就影响很大 ， 从那之后慢慢的开始就立即的管理者去把安定经营作为核心目标 ， 就是其实简而言之就是让大家也是 FFP，也是盈亏平衡保持 。 ### 中国足球治理 **橘猫** [59:52] 那慢慢的到现在其实日本的整体的财政状况已经蛮不错了 ， 所以这些其实都是你作为监管者需要做的事情 ， 无论是中国还是日本还是欧洲 ，其实你作为监管者想的事情都是怎么样让这个运动 ， 让联赛去长久的发展 。 那可能对球迷来讲 ， 我大部分球迷可能我只是想看一下这个联赛激不激烈 ，有没有新的挑战者出来 。 当然这些有这种元素之后会让我的金字塔垒得更高 ，但是我觉得相比起来重要性是先把金字塔底部稳好 ， 然后再想想怎么样把金字塔垒高 。 对 ， 刚刚也提过德国足球嘛 ，其实德国足球也是我就很矛盾嘛 ， 我其实很喜欢德国足球的氛围 ，50+1， 就是大家其实心都是在一起的 ， 像疫情时候一困难大家说奖金全部奖金 ， 没有任何人不像英超那样在踢皮球踢来踢去的 。 那包括就是德国的足球的德国人的热情特别高 ， 一直是上座率肯定是全欧洲第一嘛 ， 人家球场大 ， 来的人也多 ， 就尽管很没意思 ， 拜仁年年是冠军 ，但是不影响人家热情 ， 人家可能对多特来说我拿第二是正常的 ，是我蛮生活的目标 ， 我很开心 。 可能对于沙尔克和勒沃库森来说 ， 我如果能打入欧冠我很开心 ， 保级去的我保级很开心 。 所以每个人有自己的 ， 像人生一样嘛 ， 每个人有自己的一个目标实现就会很开心 ， 虽然这个联赛不是很吸引 ， 就是德甲之外的 ，但当然这是个问题啊 。 所以 。 **滑轮** [1:01:22] 也没有那么极端 ，其实也有不少球迷 。 **橘猫** [1:01:25] 对 ， 对 ， 就比起因为其实英格兰它为什么现在这种状况 ， 就是它其实蛮扩张性的 ， 就有人讲这是莱茵资本主义和这个英式资本主义一个区别 ， 就英格兰它就没太管这一块 。 你包括现在英冠全员亏损 ， 这其实就是大家在英冠集合了一大批梭哈的玩家 ， 就是我投点钱上了英超 ， 那我的知名度就完全不一样了 。 所以导致现在英冠的 ，其实包括英超也是半数以上球队都是亏损的 。 但是它的 ， 它就觉得我反正是世界足球的一个焦点 ， 我亏一点反正总会有人接手的嘛 ， 总会有人来买单的 ， 这是它的一个考虑 。 **滑轮** [1:02:05] 那我觉得这期聊到这个点 ， 我感觉我们就是当你是喜欢中国足球的人来说 ， 就能够把 FFP 一路聊回到中国足球的前路何妨 。 可能就 。 **橘猫** [1:02:17] 对 ， 我其实我一直有想 ， 就是我一直有往回拉的感觉 。 **滑轮** [1:02:24] 但是 ， 我还有一个小问题 ，其实我想问一下橘猫老师 ， 就是你觉得如果说中国足球现在要进行这样的一个财政监管的话 ， 它是应该是一种自上而下的还是自下而上的呢 ？ 因为之前不是也有 ， 前两天不是也有一个新闻嘛 ， 就是说恒大规定恒大足校出来的球员到一线队以后最高年薪不得超过 500 万 。其实我还有一个问题想请教一下橘猫老师 ， 就是说你觉得中国足坛的这种财政监管的制度是应该从自下而上的呢 ， 还是说自上而下的 ？ **橘猫** [1:03:06] 对 ， 就像恒大这种 ， 这两天颁布这种信息令 ，不得不说恒大是一个解读政策非常灵敏的机构吧 ， 我们也不说许老板自己了 ，他们就每次在上头有什么政策的时候 ，他们就可以很快的追上 ，但并不是所有的企业或者老板都有这种觉悟吧 。 所以我觉得必须是一个自上而下 ，但当然这个过程中不能去搞一刀切 ， 就是是需要循序渐进的 。 比如说你现在突然让每家俱乐部都实现自负盈亏 ， 那是肯定不可能的 。 比如说像工资帽这种 ，其实我觉得可能就有待商榷吧 ， 突然之间卡一个工资帽过来 。 当然我你可能去做盈亏平衡的话 ， 每个都有自己的利弊点 ， 所以这个要慢慢来 。 我觉得我的想法说可能会是你先去控制亏损 ， 就像 FFP 刚开始实行的一样 ， 就是我最开始的时候我可以允许你亏损多少 ， 然后慢慢的过几年去减少 ， 慢慢减少 ， 慢慢减少 ， 直到最后基本上实现盈亏平衡 。 **滑轮** [1:04:15] 但我觉得对于中国俱乐部来说 ， 这个最难实现的问题是他们都没有什么收入来源嘛 ， 除了门票之外 。 **橘猫** [1:04:20] 对 ，其实这点我一直想说 ， 就是日本其实当年它进行最开始的时候 ， 它把思想方针定为自负盈亏之后 ，其实你俱乐部是有你的主观性是不一样的 。 像我接触的这家俱乐部 ， 小俱乐部 ， 它中国的小俱乐部 ， 它其实是最早是都是英国有从业经验的人回来的 ， 所以他们就很懂得如何推广 ，以至于他们的赞助收入其实不逊于中超球队 。 那么如果说你一直有一个爸爸在上面罩着 ， 你肯定是没有动力去拉赞助的 。 像卖球衣 ， 像中超里面有球衣卖的其实没有几家俱乐部 ， 就包括像伦敦泰山这么大的俱乐部也在上个赛季也是没球衣卖的 。 那其实这种就是说我可能我不指望这个赚钱的话 ， 它就不会去做这件事 。 你就把人的主观能动性激发出来 ， 才有可能去往好的方向发展嘛 。 **滑轮** [1:05:16] 就我个人的这种经验来说 ， 它也俱乐部很多 ， 包括老板很多 ， 就是它有一种想法 ， 就是你拉赞助 ， 你可能你下面的人拼尽全力拉赞助 ， 你多拉一两百万 ，但是对于整个俱乐部的一年的开支来说 ， 这一两百万真的就是杯水车薪 。 所以它就是其实也并没有那么 ， 包括球衣赞助和票房收入 ， 就是因为现在中超 ， 尤其是中超吧 ， 中甲当然投入也很大 ， 中超的就是以中超来说 ， 它每年是最少最少也要将近快 10 个亿的投入 。 就如果你想要保级的话 ， 那你想中国足球 。 **橘猫** [1:06:00] 中超 ， 对 ， 中超 。 **滑轮** [1:06:02] 中超 ， 中超 ，以中国足球现在的这个市场的消费能力来说 ， 你无论如何是不可能 ， 我们不说 10 个亿的吧 ， 我觉得如果说就是完全的按照市场行为来说的话 ， 你可能真的就是两三个亿 ， 我觉得都很难去达到 。 那你中间这个球衣售卖啊 ， 比赛日收入啊 ， 这些可能就几千 ， 可能加在一起也不超过 1000 万的收入 ， 对于在老板眼里真的就是实在是太渺小 ， 所以他们确实也没有动力去做这个 。 **橘猫** [1:06:38] 对 ， 说到我前面说的嘛 ，其实俱乐部亏损的实质就是球员薪水太高了 ， 或者说转会费太高了 ，其实这是个国际性的问题 ，不只是中国足球 。 因为现在豪门亏损多 ，其实也是因为工资太高了 。 那回过头来讲 ， 球员挣多少工资才是合理的呢 ？ 其实我觉得 是不是我们应该 ， 现在球员是不是已经达到薪水有点远远超过他应该拿到的这种程度呢 ？ 其实我觉得这也值得我们思考 ， 这也是需要俱乐部自负盈亏之后 ，其实一个侧面的影响就是球员也会降 ， 薪水水平也会降下来嘛 ， 这可能也是要考虑的一个点之一吧 。 **滑轮** [1:07:22] 那我觉得这个就是我刚刚想说的 ， 就是 2021 年这个寒冬 ， 体育整个行业的寒冬 ， 就是我觉得希望它有一种退潮之后看看谁在裸泳 。 既然有那么多俱乐部退了的话 ， 就一般来说一个泡沫 ， 年年各一上， 我不知道这算不算是被动的戳破了一个 ， 或者从某种意义上去碰了一下这个泡沫 ， 让它抖掉一些不应该有的那么大的一个那个那个那个虚张声势的空间 。 对于一个行业发展来说 ， 早期永远是有这样的过于繁荣的情况吧 。 但是包括说你马上看中超版权的买卖 ， 或者它能不能分到俱乐部多少钱 ， 包括它下面有没有人接 ， 能够开出多少钱 ， 我觉得这可能就是一个必无法逃脱的循环嘛 ， 就是可能只有等俱乐部能够接受这么一套体系之后， 它才可以更完善的去玩这套体系 ， 它才可以 ， 比如说把 ， 就是 大家可以重新把青训球员的 ，不是把青训的这个资产花上去 ， 把这方面的价格 。 我不说这个 ， 你们觉得调节费有帮助吗 ？ 或者是调节费 ， 就是我的印象中足协收的调节费是要重新再打还回去的 ， 它是应该是还给俱乐部做青训发展之类的什么的 ， 这个真的有起到它应有的作用吗 ？ **橘猫** [1:08:46] 其实今年恒大的那个财报上就有披露过它交的调节费 ， 就据说啊 ， 足协是没有花这笔调节费 ，因为足协有一种说法说足协作为一个这种非盈利机构 ， 它没有权利做这种处罚 ， 所以它拿到钱之后， 它像烫手的山芋一样 ， 它不敢做分配 ， 所以最后说不定还会归还到各家俱乐部专款专用吧 。 那其实没什么作用 ， 现在看 ， 这可能也是一个不是并不是很成功的一个政策的缩影吧 。 **滑轮** [1:09:24] 我觉得调节费这个事情就是非常典型的 ， 就是中国的这种非常有中国特色 ， 就是其实我觉得从出发点看 ， 足协进行这个措施 ， 颁布这个措施 ， 它的出发点是好的 ， 它收取调节费去作为所谓的青训发展基金 ， 然后再投到青训里 。 但是就是和很多在中国发生的其他事情一样 ， 就是一到实行的时候整个就变味了 ， 一个就是大家发现国内球员的国内球员的转会费全都变成 2000 万了 ， 那很多就根本就没有调节费这样一说 ， 然后另外一个就是有超过 2000 万的交了调节费的 ， 足协也并没有说把这个调节费实际的投入到青训的发展中 。 **橘猫** [1:10:19] 对 ， 就正好这一点你提醒我一点啊 ， 就是其实有个问题就是在于你的初衷和结果会不会对应的 ， 这一点其实宇泽老师昨天在公众号刚发了一篇文章 ， 就讲 FFP，他的评价说是一个初衷是理想的 ，但是结果并不怎么样的一个举措 。其实我觉得任何的措施都会有这种效果在吧 ， 所以监管的这个过程中还是很重要的 。 就很多人其实抨击欧足联的一个原因也是欧足联你自己颁布了一个措施 ， 结果你自己却无法执行 ， 最后被 CAS 给打回来 ， 这也是欧足联一个怎么说 ，有点软弱看起来 。 所以但我觉得这个大方向不会改 ，因为我们聊这么多 ，其实我们发现其实不管是中国足球 、 日本足球还是欧洲足球 ， 这都是一个势在必行的大方向 。 只是说我在发展过程中遇到这种事情 ， 可能会促进它改良自己这个措施 ，而不会是说让它彻底放弃这个念头 。 **滑轮** [1:11:22] 我还想远引一点 ， 就是很多条款或者一个制度的建立 ，在最初的时候都是因为闹出了一个非常糟糕的丑闻 ， 然后大家才开始重视 ， 就包括说就是你可能说很多时候就是需要人需要一个案件让这个机构失望 ， 或者让它暴露出它一开始执行中的不利 ， 再让它的公信力下滑之后， 它才有这个动力去把这件事做好 。 就或者说我举例 ， 就是美国的很多的案件 ， 它的很多制度形成是建立在出了一个大的丑闻之后重新把它补上， 就是好比说对消费者保护的各项的各项条款能够逐渐成立 ， 就是因为一开始爆出过这个丑闻那个丑闻 ， 包括说因为他们的就往前建立法的历史更早嘛 ， 你可以找到比如说在 20 世纪 19 世纪末的时候 ，20 世纪末的时候有很多案件是 ，20 世纪末有一些案件 是比如说火车铁轨建出来的火花 ， 见到人啦 ， 或者是摔下去啊 ， 这方面 ， 就你现在看到这些制度 ， 它们形成当年都是有一个丑闻在的 ， 或者有一个非常丑恶的案件在的 ， 那这个案件可能当时看是显得某机构或者某法规看起来是一纸空文 ，但是就是要不停的 ， 就你得先设 ， 然后大家再开始批评有功 ， 是一纸空文 ， 然后再重新去补修 ， 这需要可能 十几年或者几十年时间才有可能建立出一个好的制度 。 这个就是我觉得是一个完善的制度的可贵之处就在这 ， 它是实际上是看起来是一张纸 ，但实际上是经过历史多年来的打磨 ， 才有了一套连贯的体系在 。 但是这个就是你得先有个东西在 ， 才有一个大家能讨论的基础吧 。 **橘猫** [1:13:02] 对 ，但这提到这一点之后， 我又有一点担忧啊 ， 就是不管是中国足协还是欧足联 ，他们这个确实从法律角度来讲 ，他们这个它强硬程度是有限的 ， 确实 。 比如说像曼城这种事情 ， 它就是堂而皇之的就通过变相注资的方式去满足 FFP， 那么其实中国很多俱乐部它更会钻空子 ， 所以我怀疑未来出一些法案之后 ，他们会利用自己资源钻更多空子 。 这是我会有点担忧的一点 ， 就其实像 曼城这种事情 ， 我觉得中国俱乐部绝对会做 ，也是很会做类似这种漏洞的 ， 所以这可能这一点我们也需要注意吧 ， 这也是我比较担忧的一点 。 **滑轮** [1:13:48] 行啊 ， 那这期聊到这 ， 两位有没有觉得还有什么要补充的 ？ 可能差不多这样我们就 wrap up 一下， 结尾一下 。 ### 总结 **橘猫** [1:13:59] 好呀 ， 那我先总结一下吧 ， 就是我觉得可能 FFP 的 ， 看待 FFP 吧 ， 还是要从一个转换一下视角去理解一下它设立的初衷 ，因为它不是一个孤立的普拉蒂尼自己想出来的东西 ，是每个联赛监管者都在想的事情 ， 所以大家要相信这些联赛监管者 ，他有自己的专业性 ，也有自己的考虑 ，不仅仅是为了维护既得利益者 ， 然后再去想去上升到一个产业角度吧 。其 实作为足球爱好者 ， 我不会想喜欢这个行业最后变成其他行业的衣服 ， 比如说变成一个房地产企业的衣服 ， 或者变成一个石油资本的衣服 ，因为我会更希望这个产业能够独立自主的健康发展 。 **滑轮** [1:14:47] OK， 往前面 。Travis 你还有什么要补充吗 ？ **Travis** [1:14:53] 我觉得就是总的来说 ， 我觉得 FFP 的设立就目前来说就还是利大于弊 ， 就是说它带来的正面影响还是多过于它的负面影响的 。 然后另外一个我觉得是说 FFP 是欧足联 ， 就是欧洲作为全球职业 ， 欧洲 ，sorry， 欧足联作为全球足球职业化程度最高的一个区域 ， 它是率先做出的一个 ， 我觉得算是一个尝试 ，也是一种表率吧 ， 就是它率先对于俱乐部的财政监管这个方面进行了这样的举措去进行一定的限制 ， 我觉得是一个其实是一个比较好的表率作用 。 至于具体的它的实施方式 ， 就是我觉得是可以在整个执行过程中进行再调整的 ， 就是说任何的法案不可能从它颁布开始就是完美 ， 就是完美的 ， 就是一蹴而就的 ， 就是肯定是要跟随着时间的流逝 ，因为整个事情的发展是动态的嘛 ， 就是肯定还是要不断的进行修正的 。 但是我觉得 对于俱乐部的财政进行监管是一条 ， 是一个正确的方向和道路 ，也是一个必要的措施 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。