# 最会写体育场馆的人来做播客了，我决定向他请教一下 翻转体育(Sports Inverted) · 2025-12-14 华伦邀请体育场馆专家李和利（播客《核盘托出》）聊场馆运营。李和利从第一代到第五代场馆的演变讲起，指出国内场馆普遍缺乏前期论证，导致非赛日利用率低；以启德体育园和深圳大运中心为例说明如何打造多元目的地，同时举陈登新弹跳馆等小IP案例，探讨中小型场馆的个性化创新。节目呼吁业界重视社区需求，做好项目前期论证。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - [4:26] 李和利解释播客名“核盘托出”的由来：取“核桃”的“核”寓意硬核，希望毫无保留地分享内容。 - **[5:33] 结缘** - [6:06] 李和利讲述自己因热爱体育且大学攻读土建专业，得以将两者结合，进入体育场馆行业。 - [8:18] 华伦与嘉宾提到，体育建筑属于大跨度空间，与机场等公共建筑在设计上有共通之处。 - [10:03] 李和利指出，2016年左右因大型赛事（大运会、亚运会等）推动，国内迎来场馆建设潮。 - [11:20] 李和利回忆入行前半年因专业术语听不懂，每次开会后都要记下关键词回家查阅。 - [13:07] Q: 华伦问及刚入行时是否经常去实际场馆。李和利回答他们公司有大量项目在运营，经常实地考察。 - [16:44] 李和利指出许多场馆项目因赶赛事节点而欠缺前期策略，各方易产生矛盾。 - **[18:30] 运营** - [18:32] 李和利对比国外项目：前期论证耗时长久，会深入调研球迷、社区需求，避免闲置。 - [19:18] 李和利强调场馆在非赛事日的运营规划甚至比赛事日本身更重要，否则会造成资源浪费。 - [21:15] 李和利以香港启德体育园为例，说明其通过拥抱社区的设计，成为市民日常休闲的目的地。 - [24:14] Q: 华伦追问国内能达此标准的项目很少，李和利进一步阐述启德的非赛日消费场景。 - **[24:30] 创作** - [25:07] 李和利介绍自己最初在体育生态圈和篮体育开设专栏，后创办个人公众号“李和利Liam”。 - [27:33] 李和利认为早年行业前辈较少公开分享，是因为行业小众且缺乏移动互联网红利。 - [31:09] 李和利分享自己的文章被亚洲杯相关领导在会上提及，获得了极大的创作鼓励。 - [34:01] 李和利提到有同行通过文章里的手机号直接加他微信，让他更注重内容质量。 - **[35:03] 考察** - [35:21] 李和利更看重对重点项目的深度跟踪而非数量，每年要求自己深度探访30个项目。 - [36:20] 李和利详细分析深圳大运中心改造：由单一场馆转变为体育公园+商业的多元目的地。 - [37:29] 李和利批评许多研究机构仍然引用五年前甚至十年前的案例，缺乏实时跟踪。 - **[40:27] 框架** - [40:32] 李和利介绍体育场馆的五代框架：从服务运动员、观众、主办方、转播方到服务周边社区。 - [43:03] 第二代场馆开始关注观众体验，增加顶棚、餐饮等；第三代强调场地多功能转换。 - [47:16] 第四代场馆因电视转播兴起，对灯光、电力、机位提出新要求；第五代开始关注非赛日的社区使用。 - **[52:15] 应用** - [52:45] Q: 华伦问如何用五代框架对应中国场馆，李和利表示需要一定规模，并以鸟巢为例说明其仍偏重活动驱动。 - [56:19] 华伦分享上海老回力球场被改造成巴黎春天商场，从旧体育场变为现代商业综合体。 - [57:03] Q: 华伦问东方体育中心是否算第五代？李和利认为物理邻近但经营独立，不能简单归为第五代。 - **[59:55] 标杆** - [59:55] 李和利详细介绍深圳大运中心的PPP模式变迁，从佳兆业到华润，以及政府的成熟。 - **[1:10:17] 创新** - [1:11:07] 李和利讲述扣篮王陈登新将其厂房改造为弹跳综合体，围绕个人IP打造小众运动空间。 - [1:14:02] 华伦与李和利讨论许昕等运动员IP在场馆创新上的潜力，认为可以深挖。 - [1:17:43] 李和利预测未来中小型场馆将围绕体育博主IP，可能拼合多个小IP共享空间，创造竞争力。 - **[1:20:17] 社区** - [1:20:41] 华伦分享上海区级甚至街道级体育场馆的充沛资源与高市场化程度。 - [1:22:13] 李和利解释城市更新背景下，公共服务下沉，15分钟生活圈推动街道级文体中心的建设。 - **[1:27:03] 趋势** - [1:27:53] 李和利指出国外场馆改造首要动力是创收，通过精细化空间运营而非单纯追求座位数。 - [1:30:41] 李和利介绍国外场馆的款待空间商业化，如企业会员专属的停车、通道、酒吧等。 - [1:33:12] 李和利描述隧道包厢：球迷在玻璃通道内近距离观看球员从更衣室走出，曼城等正在做类似尝试。 - [1:35:05] 李和利介绍国外场馆运营团队每年在赛歇期复盘，根据流行趋势改造空间，利用率极高。 - [1:36:22] 李和利强调前期论证的重要性，缺失论证会导致产品脱离需求。 - [1:37:48] 李和利详述MSG Sphere伦敦项目：因附近居民反对光污染而被取消，是反面教材也是财富。 - **[1:42:38] 总结** ## Speakers - **滑轮** (host) - **李和利** (guest) ## Topics 体育商业, 体育与社会 ## Mentioned Populous (company), 乐子 (company), 京东 (company), 体育生态圈 (company), 体育画报 (company), 华润 (company), 曼城 (company), 篮球体育 (company), 蚝湾葡萄酒 (company), 李和利Liam (product), 核盘托出 (product) ## Transcript ### 开场 这集节目正式开始之前 ， 非常高兴地想说 ， 呃 ， 很高兴有赞助商 " 蚝湾葡萄酒 " 愿意支持一下翻转体育 。 那么开头请大家听我认认真真把广告念完吧 ， 谢谢 。 百浪一开 ， 精彩自来 ； 其实是这杯酒藏着的暗号 。 把成功的信念揣好 ， 用这一杯 ， 奏响绚烂里程碑 。 下一段冒险 ， 咱们底气十足地闯 。 人生就像杯混酿的酒 ， 各种滋味缠在一起 ， 才够有味道 。 就像 BVE 百浪的 GSM 混酿红葡萄酒 ， 把这份混搭藏得很妙 。 哥海纳的甜 ， 希拉的烈 ， 穆和怀特的清烈 ， 层次明快而丰盈 。 巧克力与咖啡回旋加冕 ， 余韵璀璨 ， 像极了我们的日子 。 有顺境的甜 ，有挑战的辣 ， 最后都是自己跨过的冒险 ， 熬出的回甘 。 如果你也想为自己庆祝属于自己独一份的勇气 ，不妨到京东访问蚝湾官方旗舰店 ， 我们为你们特别准备了年底特殊优惠 ， 一直到本月 12 月 31 日下单 1 瓶百浪 GSM 混酿 。 详细信息可以直接联系店铺客服 ， 呃 ， 就报上暗号 " 百浪 "， 再会加赠品牌人气款蚝湾长相思白葡萄酒 750ml 装 1 支 ，199 元得 2 支澳新葡萄酒 。 快和你的朋友举杯庆功 ， 记录此刻 ， 敬这一杯里程碑 。 可在京东 APP 搜索 " 百浪混酿酒 "， 或者点击 shownotes 的链接访问蚝湾官方旗舰店 ， 具体活动信息可以咨询旗舰店的客服 。 好 ， 感谢各位支持啊 ， 呃 ， 播客节个广子不容易 。 好 ，以下是节目的正片 。 **滑轮** [2:23] 各位好 ， 欢迎收听这期的 《 翻转体育 》， 我是华伦 。 今天我们想要做一期关于体育场馆的节目 ， 可能有很多的听友注意到 ， 之前我已经连续做过几期算是跟场馆有些关系的节目 ， 主要都是因为前不久的苏超系列的节目啊 ， 然后因此结缘 。 我跟隔壁成绩播客的主播一起 ， 还专门找了个世纪体育场馆的建筑事务所做了一次串台 。其实包括后来最近几个星期里我做苏超城市系列的时候 ，因为找他们当地人聊体育的话 ，不可能离开场馆这件事 。 所以也是在这几期录制的时候 ， 切换了好几个城市的视角 ， 去看不同形式的体育场馆 ， 跟人聊天 。 对此还是积累了越来越多的兴趣 。 然后呢 ， 最近我正好发现啊 ， 我之前在公众号跟文字端一直关注的一个体育场馆 ， 我认为是专家级的一个朋友 ，他还上了播客 ， 然后开了一个播客节目 。 那我觉得一定要请过来嗨一嗨 ，因为我过往是做过体育播客系列串台的 ， 所以这个体育播客我都对他们长久地保持好奇啊 。 那今天请到的嘉宾是李和利 Liam， 然后也刚刚开了播客 ，也是一位像我刚刚说到的体育场馆运营的专家 。 和利你跟大家简单打个招呼 ， 做个自我介绍吧 。 **李和利** [3:42] 好的 ， 感谢华伦的邀请啊 。 大家好 ， 那个 ， 我叫李和利 ， 呃 ， 就是从事体育场馆行业 。 像刚才华伦说的 ， 呃 ，也是今年吧 ， 刚刚我在小宇宙开设了自己的一档播客 ， 主要也是关注这个体育场馆领域 ， 邀请一些设计方啊 ， 或者运营方啊的一些嘉宾 ， 我们来聊聊一些关于场馆的一些有意思的话题 。 那我的播客名呢 ， 叫 《 核盘托出 》， 大家听完之后可以关注一下啊 ， 给自己也小小地打一个广告 。 **滑轮** [4:12] 然后我注意到你说的这个 ， 你的这个播客 《 核盘托出 》， 它并不是用的你的自己 " 和利 " 这个 " 和 " 啊 ， 用的是一个 " 和 " 号 " 的 " 和 "。 能跟大家说一下这个起名是为什么吗 ？ 你是特别喜欢吃核桃吗 ？ **李和利** [4:26] 哦 ， 对 ， 非常感谢你问我这个问题 。 因为我确实这个取这个名字也花了点心思啊 。 我觉得这个 " 核盘托出 " 其实它是一个 ， 从我们这个语境上来讲 ， 它其实是个成语 。 呃 ， 我们 ， 我希望的就是说 ， 我们毫无保留地把我们的一些想法 ， 或者说一些我们的一些好的这个案例也好 ， 我们能 " 核盘托出 " 地讲给大家啊 。 我们其实这个其实有这么个寓意 。 那 " 和 " 呢 ，其实并没有用到我名字那个 " 和平的和 " 这个 " 和 "，而是用到 " 核桃的核 "。其实并不是跟很喜欢吃核桃 ，但是跟核桃有关系 。 因为我们毕竟是一个 ， 呃 ， 脑力劳动嘛 ， 一个偏智力的 ， 所以那个吃核桃补脑是大家的一个古早的一个认知吧 。 所以我就有一这样的一个联系 。 当然还有一个很重要的原因 ， 就是我希望我输出的内容比较硬核 ， 这个我是更希望把这个标签也能够树立起来 。 所以呢 ， 呃 ， 这几个 " 核 " 放到一起啊 ， 都是同样的一个字 ， 所以我呢就单独把它拎出来 ， 把那个 " 核盘托出 " 这个成语的 " 核 " 改成了这个 " 核桃的核 "。 所以这个是我取这个四个字的一个比较重要的一个思考啊 。 **滑轮** [5:33] 和利我觉得那要不就从你自己的这个经验开始吧 。 因为我觉得关于体育赛事的运营也好 ， 或者是关于体育行业的很多讨论 ， 很多人就是对场馆感兴趣 ，但是真正能够做到像你公众号分享那样 ， 就是有提供一个比较专业视角的内容来源 ， 我觉得是很少见的 。 ### 结缘 **滑轮** [5:53] 而且我想也很多人都很好奇你是怎么开始能够得到这个机会 ， 长期研究体育场馆的 。 要不你就从你最早跟体育场怎么结缘开始跟大家介绍一下吧 。 **李和利** [6:06] 其实呢 ， 这个追溯呢 ， 就是我觉得可能会比较久一点啊 ， 就可能跟小的时候的经历有点关系 。 就可能因为我本人就是一个体育的一个爱好者 ， 从小比如说在学校练中场跑 ， 然后踢足球 ， 从小呢就是保持着这两个就是比较 ， 呃 ， 好的一个运动的一个习惯 。 然后我们在中学也好啊 ， 大学也好啊 ， 我们都参加这个像学校运动会 ， 然后学校的足球比赛 ， 甚至也代表学校去参加我们省里的足球比赛啊 。 所以呢 ， 我自己个人呢是其实是对体育不陌生的啊 ， 甚至在这个学生时代呢是也参加过非常多的这种体育比赛 。在这个过程中呢 ， 我个人觉得参加体育比赛对这个人的这种 ， 我们白话一点来讲 ， 就是说你见过大场面 ， 就是对你这个心态的调整也好 ， 还有你的这个训练也好 ，其实我觉得对于这种在小的时候看来 ， 我觉得是很有帮助的 。 然后包括你可能经历 ，也会从小就经历挫折失败 ， 这种教育我个人觉得还真的是 ， 就是说对人的这种成长有非常大的帮助的 。 所以呢 ，其实我对体育的结缘还是算是蛮早的 。 那跟场馆呢 ，其实当然也没有想到自己会从事跟体育场馆相关的行业 。 那这个呢 ， 可能跟我大学的这个专业可能是有一定关系的 。 因为我大学四年读的是 ， 呃 ， 土建类的啊 ， 呃 ， 建筑和土木啊 ， 这种相关的这样的一些专业 。 然后所以呢 ， 可能从大学四年我们接受的这种工科教育啊 ， 包括我自己现在可能身边的同学啊 ， 然后身边的资源呢 ， 可能也都在从事这个行业 。其实我当时我的第一份工作 ， 呃 ，其实也是说相当于是找到了一个很好的一个切入点 ， 就是我把我的爱好 ， 就是我对体育的这个爱好和我的专业其实做了一个很好的结合 。 就是其实正常来讲 ， 它这个建筑行业 ， 它其实是个专门的门类 ， 叫做体育的建筑啊 。 所以我觉得可能 ， 呃 ， 当时是确实也做了一个比较好的切入 。 就当时在工作 ， 我觉得这个也算是一个运气吧 。 因为我很熟悉这个 ， 呃 ， 领域 ， 自己也从小就参与 ， 然后加上自己大学的专业又是学这个相关的 ， 所以我觉得可能对我来讲也是一个比较好的运气 。 **滑轮** [8:18] 你说到这个切入体育建筑这个事情 ， 上次我跟王宇洲找那个 GMP 的建筑事务所设计师聊天的时候 ，他们也提到一个那个运气导致的是说 ，他们不是建筑设计师吗 ？ 然后他们其中那个姑娘说她的导师是做大跨的 ， 然后她说被迫因此算是进入了这个方向 。 我当时第一次学习大跨这个词 ， 觉得还挺有意思的 。 **李和利** [8:45] 对对 ，因为体育建筑是一个 ， 它是一个空间跨度很大的一个 ， 像公共建筑 ， 像机场 、 会展中心和体育场馆 ，其实都是属于这种对于空间跨度 ， 无助空间嘛 ， 我们可能就需要各种各样的结构造型 ， 然后能够 。 **滑轮** [9:01] 对 ， 这两个类型反而是可以类比的 。 **李和利** [9:04] 对对对对 ，其实你像 Populo， 我们之前也聊到这个 ， 呃 ， 国外的一家比较做体育建筑比较有名的设计公司 Populo， 就香港启德也是他们设计的 。其实他们公司有两个产品线 ，是他们的核心 ， 一个是体育 ， 这个大家都知道 ， 第二个就是机场 。 像日本的关西机场 ，其实就是他们后期做的一些设计 ， 还有他们一些国外的一些其他机场 。 就其实这种大跨度的 ， 可能是在他们在他设计的这个领域 ， 可能是算是一个相对来讲比较近的一种类型吧 。 啊 ， 对 ， 后来就因为自己的专业 ， 然后加上自己从小这个经历 ， 所以呢 ， 当时就是说到运气好嘛 ， 然后我们就 ， 我就正好就第一个是想从事这个体育行业 。 那你既然要从事 ， 你肯定要找一个切入点 。 那最后在这个我的第一家公司 ， 我们就开始从事了跟体育场馆相关的一些 ， 我们是咨询的一个这样的工作 ， 主要就是帮各个地方的地方政府啊 ，在他们想有这个想法的时候 ， 我们就介入 。 **滑轮** [10:03] 那大概是哪一年 ？ **李和利** [10:04] 2016 年， 嗯 ，2016 年 。其实那一波也是一个比较大的一个行情吧 ，因为那个时候国家其实也在推啊 ， 然后加上后来我们大家都知道的 ， 像成都申办 ， 呃 ， 大运会 ， 杭州申办亚运会 ， 嗯 ， 啊 ， 这种大型的 ， 包括 。 **滑轮** [10:22] 亚运会都前不久刚办完了 ， 真是弹指一挥间 。 **李和利** [10:27] 对 ，15、16 年那会儿 ， 就是大概是那两年就是定的事嘛 。 所以基本上那一波其实是有一个 ， 就国内的这个场馆建设潮 ，是因为这个几个大赛的推动 ， 就是有一个比较快的发展 ， 包括后来的冬奥会 ， 然后亚洲杯 、 世俱杯 ， 当然这两个比赛后来都没办嘛 ， 又推动了一波国内专业足球场的兴建潮 。 所以就是其实它是有一个跟着赛事走嘛 ， 所以场馆在那几年还是迎来了一个非常快速的一个发展 。 对 ， 所以也正好就是我参与工作的那几年， 所以那个时候其实全国参与的这种类似的这种项目还是比较多的 。 所以就大概是从那个时候开始就跟场馆结缘了 。其实一开始工作的时候也对这些东西没有什么太多的概念 。 刚开始工作的时候 ， 呃 ，因为我们领导当时也是国内 ， 呃 ， 很有名的专家 ， 我记得刚开始工作的前半年吧 ， 就每次开会都听不懂 ， 就不知道就是他们在聊什么 。 **滑轮** [11:26] 主要是专业上听不懂 ， 还是某些实际落地 ？ **李和利** [11:29] 对 ， 专业上听不懂 。 因为这个有一些东西 ，有些专业术语 ， 你可能还是就是你从学生的这个身份 ， 可能你在之前也没有去经历过这些事情 。 然后加上呢 ，因为你学的是土建类的 、 建筑类的 ，但是如果你突然到一家体育公司 ， 那虽然说我们对我们是一个体育的这个爱好者也好 ， 或者说参与者也好 ，但是其实有些偏管理类的东西啊 ，有些偏经济方面的一些领域 ，其实你那个时候是完全没有概念的 。 但是我们那个时候其实做项目 ， 大量的是一些这样的一些专业的东西 。 后来就是我记得就是反正前半年吧 ， 刚工作前半年就是基本上开会 ， 每次开完会就是脑袋就装不下啊 ， 就要炸了的感觉 。 然后但是每次呢 ， 都会把一些很专业的我听不懂的一些术语 ， 我就在本子上记下来 ， 然后回头就查 。 然后每次就是哎 ， 靠的这些关键词 ， 然后你可能就一查 ， 然后可能又衍生出了很多很多其他的问题 。 然后那会儿其实现在回头看 ，其实刚工作那两年， 在北京那两年， 我觉得还是就是成长非常非常快的 。 就是那个时候其实也是有大量的自己的时间 ， 然后你下了班也好 ， 或者说回到自己住的地方也好 ， 基本上每天也都是沉浸在白天的工作里面 。 相当于你说的好听一点 ， 就是可能在复盘 ， 或者说在我在自己在找这个白天那些听不懂问题的那些答案 ， 然后自己在不断地这个去 ， 这个让自己能够尽量地快速成长吧 。其实也是经历过这样的一个比较阵痛的时期吧 ， 我觉得啊 ， 就是现在当然回头想想 ， 我觉得还是挺宝贵的 。 **滑轮** [12:55] 哎 ， 那你那几年刚入行的时候 ， 除了这种在办公室里 ， 或者自己在家可以做这种理论 ， 或者这些自我的这种补习之外， 你日常要经常去实际的体育场馆场地吗 ？ **李和利** [13:07] 要的要的 ，因为我们本身 ， 呃 ， 我们的公司其实就是做一前一后， 就是场馆的前期咨询跟场馆的后期运营 。 就是我们公司就有大量的项目在运营 ， 所以我们就很便捷 。 就是比如说有些项目我们可能就直接去了 ， 甚至有一些项目的投标阶段到我们运营阶段 ， 然后帮他们落地赛事 ，其实我们都会参与 。 就是这个是一个 ， 就是一方面理论 ， 一方面实践 ， 我们都通过这两种渠道都在不断地充实自己的这个能力的啊 ， 这个是有的 。 然后包括有些出差考察 ，其实那个时候很多 ， 所以呢 ，也会去各个地方看其他的一些项目 。 比如说我们这个行业正常就是可能业主有个想法 ， 然后类似这种项目 ， 我们可能会安排一个考察的行程 ， 对吧 ？ 我们可能会有个考察团 ， 然后到一个地方 ， 然后我们深度地去对一些项目进行考察 。其实这个过程也在不断地这个也是一个学习的过程 ， 就是通过这几种方式吧 ， 我觉得在不断地去让自己的专业能够更加地这个能成长得更快一点啊 ， 大概是这样 。 后来呢 ，其实我觉得就是这个 ， 这个确实是有半年的一个阵痛期 。 然后那个时候所有的项目你都是跟着做 ， 然后比如说我们的项目组长也好 ， 你叫他经理也好 ， 我们都是一开始都是跟着他身边做 ， 看他怎么做 ， 然后呢 ， 一点点去总结 。 然后那个时候就会从慢慢从就说你完全不知道怎么做 ， 跟着做 ， 到慢慢地你感觉到啊 ， 已经有了一个我们大概有对这个事有一个基本的框架了 。 你那个时候就会慢慢萌生一些自己的想法 ， 就比如说我们这块 ， 我们的调研 ， 我们可不可以做得更深度一点 ， 能不能做得更好一点 ， 然后我们怎么去做得更好一点 。 我就举个调研的例子 ， 然后回到我们的一些 ， 我们做一些项目的定位 ， 我们能不能做得更有意思一点 ， 然后我们的对标的案例能不能更多元一点啊 。 就是那个时候就会开始慢慢有些自己的想法了 。 那这个呢 ， 就是一个非常大的一个变化 ， 就是你从跟着做到你有自己的自主的一些想法 。 我觉得可能就慢慢地你就那个时候可能学的东西就更主动了 。 因为之前的学习的过程可能是相对一个比较被动的 ，因为你都是啊 ， 突然砸给你一个概念 ， 或者砸给你一个关键词 ， 然后你去想办法去了解 。 但后来慢慢你对这个事有一个基本的框架和了解之后， 你可能就会去 ， 你会去提供一些想法 ， 你会提供一些关键词 ， 你会提供一些新的模式也好 。 所以它可能这个就变成了一个慢慢的一个质的变化 ， 然后再到后来你开始独立地去承接一些项目啊 。 我觉得这个确实大概在我记得应该是有一年的时间吧 ， 我就慢慢地开始可以自己去承担一个完整的一个项目 ， 就主创这个项目整体的策划咨询 ， 主创的这样的一个工作 。其实我还是蛮享受这样的一个工作的一个过程的 ，因为你会去见到很多不同的人， 然后不同的聊 ， 然后其实 每个人的视角很不一样 。 你那个时候见的相当于我们场馆圈 ， 你可以分为比如说设计师他的想法是什么 ，他在考虑什么问题 ， 业主他对这个事是怎么考虑的 ， 施工单位他是怎么考虑的 ， 运营单位怎么考虑的 ， 赛事他是怎么考虑的 。 当你见到的越来越多的时候 ， 你就会有一个想法 ， 就是说我们能不能找到一个相对来讲最优的一个解 ， 让这个场馆变得更加合理 ， 我们前期能够让业主满意 ， 让设计方也满意啊 ， 让用的运营方也满意 ， 让这个赛事方也满意 。 **滑轮** [16:27] 哎 ， 你说的这个多方的这个地方 ， 我正好想问一下， 那你觉得在这种场景下， 你当时看到最普遍的这几方之间 ，他们会产生一些矛盾吗 ？ 或者如果有的话 ，他们主要是因为哪些问题 ， 大家的视角不同 ， 导致他们会有一些立场上的不同 ？ **李和利** [16:44] 因为我觉得这个其实是一个缺位 ， 一个什么缺位 ？ 就是我觉得可能普遍的我们的项目都太着急上马了 。 就是因为比如说我刚才前面提到的 ，因为要办个赛事 ， 办个赛事你就是有个明确的时间节点 ， 就比如说你必须得在什么时候完成啊 ， 然后这个是一个不可撼动的一个一个时间表 。 这个时候呢 ， 就可能会让大家的工作就会变得非常紧张啊 。 就可能我觉得可能大部分的项目都是缺一个战略 ， 或者说一个策略 ， 就大家其实并没有想得很清楚 ， 我们这个项目能够给比如说我们当地社区 、 地方的一些我们这些体育爱好者 ， 包括城市去提供一些什么贡献也好 。 我觉得其实这个是比较缺位的 。 所以呢 ， 你刚才提到的矛盾就是可能甲方是这么想的 ， 设计方可能是这么想的啊 ， 这个施工方可能因为大家没有统一 ， 就是没有一个清晰的目标 ，因为可能大家唯一的清晰目标就是在确定的时间点把这个事情做好 。 对对对 ，但是它真正能带来的意义 ， 就是我觉得这种使命感是说首先是比较弱的 ， 只不过就是我们到一个阶段完成一个任务 ， 我们到了这个阶段就完成这个任务 ， 我们到了这个阶段我们就做设计 ， 我们要快啊 ， 我们要怎么样 ， 然后我们施工 ， 我们尽量地能够保证我们的这个工程质量 ， 我们工期一定要在哪个哪个时间节点完成 。 **滑轮** [18:02] 对 ， 我现在听你说这个过程的时候 ， 我想到了最近一个热词 ， 叫做经济上行期的美 。 但是用在这好像就我的理解是说 ， 就是恰恰是因为那个时候就是项目多嘛 ， 快 ， 然后大家都要卡那个点 ， 所以很多时候就为了赶这个速度 ， 各种各样的事情插了一些能够平衡各方的 ，其实只需要完成那个最大的任务就行了 。 但现在回头看的话 ， 那是一个感觉是一个某一个特定时代的一种状态 。 ### 运营 **李和利** [18:32] 对 ， 你就像有一些其实国外的他稍微做得好一点的地方 ，是其实是他的前期的论证 ，他在花很多时间 ， 就是他需要对很多利益相关方去做一些深度的一些调研啊 。 你比如说如果说涉及到一些俱乐部的球场 ，他肯定是要对球迷去大量地调研 ， 就是真正的他们的需求 ，他们想自己的主场变成什么样子的 。 然后再加上我们的一些协会 ， 然后包括一些社区啊 ， 这个我们的场馆肯定是要基于社区的 。 因为可能这个话题我们可能后面会聊到 ， 就是你不能脱离了这个所在地的社区 ，因为本身场馆就是一个其实原来是服务于赛事 ， 或者说我们说活动日吧 。 但是活动日你也知道 ， 就说像这种大 ， 特别这种大型场馆 ， 它的活动日是有限的 ， 那它在非活动日怎么办 ， 对吧 ？ 这就是其实是一个闲置的一个根本原因 ， 就是大家呃在闲置的原因 ， 就是没有在这个前期做论证的时候想好他不办比赛的时候这个地方可以干嘛 。 **滑轮** [19:30] 我觉得事后站在现在的角度看 ， 我这个纯外行的观察 ， 我感觉这个答案就逐渐清晰 ， 就是演唱会 ， 越来越多的演唱会 。 **李和利** [19:39] 对 ，但演唱会它也是一个相对来讲你是能算得出来的 ， 就是一个就是它档期是固定的 ，是它档期是固定的 ， 就是它还是一个呃我们叫做我们叫做大型活动吧 ， 它还是一个大型活动 ，但是它日常我觉得其实是还是比较缺乏一些这种日常经营的一些考虑 。 **滑轮** [20:01] 这好像是一个长期的痛点 。 **李和利** [20:02] 对对 ， 是一个非常长期 。 但是现在其实我个人觉得这应该是一个方向 ， 你不能够完全太脱离了这个你这个城市啊 ， 然后老百姓的日常 。 我们老是觉得其实很多人也跟我反映 ， 觉得这个其实场馆离我们的生活太远了 ， 那你也就只能想到了去看演唱会的时候会去 。其实我自己也是这样的一个直观感受 。 我觉得呃我们看了更多的这种别人的一些优秀的案例之后， 我发现其实这个不是说解决不了的问题 ， 只不过你在前期的规划的时候 ， 你一定要有一个清晰的这样的一个路径 ， 就是我们到底我们要考虑我们这个场馆在非赛事日或者非活动日， 我们到底扮演一个什么样子的角色 。 而且我觉得这个东西一定是甚至要比赛事本身 、 活动日本身要想得更清楚 ， 甚至要做更多的工作的 。 因为一个项目其实体育建筑也好 ， 这种大型项目也好 ， 它的投入是很大的 。其实不管怎样 ， 你要像商业地产一样呃 ， 或者说像商品房一样能够有一些很高的盈利也好 ， 怎么样的 ，其实这种大型场馆是比较弱的 。 不管是国内国外再优秀的场馆项目 ， 它也没有办法跟纯商业的这种来比 。 但是呢 ， 它的社会价值和这种对于经济的拉动确实是有一定影响的 。 那我觉得如果你只是聚焦在赛事那几天 ， 忽略掉了你日常跟这个社区发生的联系 ， 跟这个城市居民 、 市民发生的联系 ， 我觉得其实是这个投入是确实是太大了啊 。 我觉得其实在这方面我觉得还是要包括我自己在做咨询也好 ， 做策划也好 ， 我对我的项目其实考虑得更多的 ，其实也会平衡它的赛事和非赛事日的这个场馆的功能啊 。 我们不能有过多地去倾向于我们只关注赛事的功能 ，而不关注它没有赛事的功能 ，因为大部分时间其实还是空缺赛事和活动 。 所以我觉得这个其实是我个人觉得未来我们要做的一个转变 。 那我觉得启德其实就做得挺好的 ， 对 ， 它虽然是一个这个核心的这样的一个场馆 ， 五万座的可开合的这个体育场吧 ，但是它其实它跟周边的社区啊 ， 我觉得相对结合得很好 。 因为我昨天晚上自己呃 ，因为我是呃其实启德在施工的时候我们就过来参观过 ，其实每年我已经连续三年到香港参观启德了 。 今年是我正式投入运营之后的第一次过来 。 我昨天晚上就是转了转 ， 我就觉得很顺畅 ， 就是它会成为一个目的地 ， 就是如果我住在周边 ， 我其实我平时会过来的 ， 就是它是一个非常拥抱的一个姿态来吸引你进来 ，而并不是说可能我们国内有些场馆你确实是想不到你为什么要平时要进去 。 一方面可能从城市规划的角度来讲 ， 它故意就制造了一个围墙 ， 把这个项目做一个封闭管理 。 当然我不说所有的项目都是封闭管理 ，但是有一些国内有些明星级的项目 ， 它还是封闭管理 ， 这个我就不点名说是哪一个了啊 。 它还是做这种封闭管理 ， 你一封闭管理 ， 它里面又规划了商业 ， 那你说商业本来就是一个需要巨大人流量的一个一个业态 ， 你中心周围还做围墙呃 ，而且就把人流就这样物理地隔绝掉 ， 你其实对它这个里面的商业伤害是很大的 。 对 ， 所以就是可能我觉得启德这边做得更好 ， 就是我觉得它的一些痕迹是很明显的 ， 就是我觉得它是在前期做了大量的这种已经想好了我在非比赛日到底谁来 ， 我们吸引谁来 ， 包括它的商业跟场馆的这个融合 ， 我觉得也是比较丝滑的 。 就是确实你是没有活动的时候 ， 你是在这里可以逛 ， 然后可以买得到买得到东西 ， 可以跟朋友来这里约一下， 然后因为它也在海边 ，是原来的老启德机场啊 ， 这边的这个景色也比较不错啊 。 它可能是一个你在不是说来这里看演唱会和不是来这里看比赛的时候也能够想到的一个 ， 我觉得是一个休闲的 、 消费的一个社交的一个目的地 。 当然这种概念其实大家可能听得也耳朵也起茧了 ，但是我觉得它是做到了 。 没错 ， 就它是做到了你平时可能没什么事会想到要来的一个地方啊 。 我觉得如果能做到这一点 ，其实是一个比较好的一个方式 ， 我觉得也是一个好的模板 。 **滑轮** [24:14] 刚刚和利说到启德的这个几个能够作为目的地的 ， 然后日常非比赛日能有很稳定的消费的这个场景 ， 商业场景其实说起来简单 ，但是在国内的几个大的城市 ， 说实话能够达到这个标准的项目还是很少的 。 所以这个其实平常的话语啊 ，但是其实是很高的标准了 。 我有点想稍微拉回来一点 ， 就是前面一开始的时候是讲到你是怎么跟场馆结缘的嘛 ， 就是你相当于是有比较好的运气 ， 然后进到一个这样的公司或者雇主 ， 然后正好他就是做体育场馆的 ， 一前一后像你说的 。 ### 创作 **滑轮** [24:50] 你相当于现在我 ， 包括我前面介绍的时候也说到 ， 我知道你是因为你的公众号的内容嘛 ， 你要不就来介绍一下你的公众号 ，以及你写这个体育场馆观察的这个分享嘛 ，因为这个我觉得你也是写得比较早 ，而且比较持久的一个公众号了 。 **李和利** [25:07] 是 ，因为现在确实除了刚才提到的播客和盘托出以外， 自己也在主要经营自己的这个个人的公众号吧 ， 叫李和利 Liam， 就是以我自己的名字命名的 。 因为主要做公众号的目的 ， 可能也是跟我现在做这个咨询的这样的一个业务 ， 想有一个好的一个互动 。 因为我们本来就是做内容的 ， 重这个什么信息量输出的 ， 那可能有的时候你通过一些自媒体平台媒介 ， 你能够有一些新的一些输出 。 我觉得一方面是我通过这个过程也有些新的思考 ， 然后第二个就是说可能也能够分享一些我的一些好的想法 ， 然后能够给我的这个咨询业务能够带来一些促进 。 **滑轮** [25:47] 你应该一开始的时候是先从一些外部专栏开始 ， 对吧 ？ **李和利** [25:51] 对对对 ， 最早的时候呢 ，是跟也是我们行业内比较像是现在比较主流的两家这个大的这种新媒体在合作 ， 一个是这个体育生态圈 ， 一个是篮球体育 。 那我们当时就是在这两个号里面都有自己的专栏 ， 主要写的就是场馆的一些观察 。 那么我主要的主要是分享一些我个人觉得做得比较好的一些案例 ， 包括国内的和国外的 ， 比如说提一些新的理念 ，有一些新的观点 ， 好输出一些好的想法 ， 然后包括自己的一些观察 。 我主要的话题还是围绕着这些方面 ， 当然还是所有的标的都是场馆 ，有这种偏大的啊 ，也有这种小一点的 ， 然后也有这种后来讲的很多的这种综合体啊 。 所以就主要还是围绕着这些这些内容来 。 **滑轮** [26:38] 那你说那个时候你开始写文章的时候 ， 我印象里也是那个时候这一类的这种体育场馆分享的文字其实还是比较少见的 。 那我其实有点好奇回到当时那个时间点啊 ，因为你也说了你是有师傅他们的 ， 或者说你的刚进去的时候 ， 比如说你们老板或者有些很厉害的专家 ，他们其实在这方面也已经经营了一段时间了 。 包括如果我们回看国内的这些体育场馆建设 ， 我们假设就是把它从引入国外设计师或者设计方成为一个就是加速发展的这么一个时间点 ， 那你说你那个时候从入行到你开始创作也已经隔了两年， 有一些经验了 。 这个中间在你这之前其实是有个十几年， 我觉得应该有一些行业前辈是有些积累的 ，但是不是他们就不太做这种分享 ， 或者那个时候他们是不是只能到一些专业院校里才能找到他们做的介绍 ， 公众一般看不到 。 **李和利** [27:33] 是的 ，因为这个可能也跟这个社会在发展有关系 。 因为可能像因为我们现在自称是自媒体人嘛 ， 体育博主嘛 ， 那这个可能也是跟这个社会的发展有关 。 因为可能我们这个时候也是赶上了这个移动互联网也好 ， 然后微信公众号啊 ， 包括后来抖音啊 ， 然后这样的一些红利的啊 。 所以我觉得可能跟这个也有一定关系 。 那可能我们叫做前辈吧 ，他也会有一些行业分享 ，但是可能像你说的可能是基于一些学术类的场合 ， 包括一些内部培训的一些场合 ， 这种场合可能更多一点 。 可能那个时候 ，因为包括现在其实也是 ， 就是说本身这个行业相对来讲是一个偏小众的行业 ， 那其实你说大众对这个的认知 ， 我觉得也是可能慢慢这几年才开始有兴趣 ， 或者说也愿意去认知的 。 但是前几年可能相对来讲它是比较小众 ， 或者说你可以讲封闭一点吧 ， 就是它可能还是更多的是服务于这个行业内的人再来服务的 。 所以可能这种公开的一些所谓的这种内容也好 ， 可能是确实是比较少的 。 我个人觉得可能像刚才我提到 ， 可能也是跟现在大家呃对这种包括体育消费啊 ， 体育产业啊 ， 然后文化娱乐呀 ， 大家慢慢慢慢的这个走进自己的生活之后， 可能它在衍生出对于这个话题的一些关注啊 。 我觉得可能跟这个也有关系 ， 就是一方面这个市场发展到了这个阶段 ，有了这么多的受众 ， 可能各种粉丝也关心他偶像在演唱会的一些这种啊 ， 对他们的一些 ， 包括我自己也写了一篇关于张杰今年在鸟巢嘛啊做的那个他的那个舞台确实是比较顶尖的 。 那舞台为什么他能够在空中悬挂那个飞天喇叭呢 ？ 它肯定跟这个鸟巢它本身当年做开幕式预留的一些物理条件是有关系的 。 因为可能因为开幕式 ， 它肯定是预留了很最顶级的这种物理条件 ， 所以它才能够有这样的这种技术上面可行 。 我觉得可能越来越往后走 ， 可能这方面的东西可能会越来越多 ， 越来越创新了 。 对 ， 可能我觉得这是一方面 ， 就是大家也越来越关注这个事 。 然后第二个呢 ， 就是说我刚才提到的 ， 就是说这个手机也好 ， 移动终端也好 ， 包括这种媒介也好 ， 我们可能从传统媒体到新媒体 ， 到现在更多的自媒体 ， 我觉得也可能是有这样的一个呃采 ，也不能说采中跟着这个潮流在做 ， 我也在顺势而为 。 我只不过把我的一些内容 ， 我当然我也我觉得这个事情也跟每个人有关系 ，因人而异 。 我还算是一个比较有分享欲的人， 我们也跟同行也交流过 ， 我觉得这个分享欲还挺重要的 。 你到底有没有这个欲望去给大家分享 ？ 其实呃每个人都有自己的观点 ， 每个人都有自己对这个事情的认知 ，但是往往有的时候这些东西可能就嗯没有去基于这个媒介 ， 然后传播到更广的地方 。 我觉得这个可能跟每个人的这种性格也好 ， 或者说这种对这个事的理解和态度有关系 。 我呢又偏偏是一个比较有分享欲的人， 所以借助自媒体这个好的一个方式 ， 我就希望能够有好的一些观点 ， 好的一些想法 ， 能够让更多人看到和听到 。 对 ， 所以我觉得可能大概是这几个原因吧 。 **滑轮** [30:35] 大家可以在公众号里面搜索一下李和利的名字 ， 就能看到很多他写过的专栏 ，其实还是挺棒的 ，而且都是关于场馆的非常一线的经验 。 我觉得如果是对这个方面有兴趣 ， 或者你就是这方向的学生或者感兴趣 ， 那我觉得都应该会看得津津有味的 。 和利我比较好奇 ， 从你的视角看 ， 你当年开始写这些号之后， 你有没有收到一些比较有意思的外部反馈 ，是跟你之前比如说一门心思扎在行业里的思考或者视角是完全不一样 ， 给了你一些启发的 ？ **李和利** [31:09] 有的有的 ，其实挺多的 。 我觉得我其实为什么会写这么长时间 ， 我觉得一定是所有的事情都是因为有正反馈 ， 才会鞭策你也好 ， 鼓励你也好 ， 坚持一件事这么长时间 。 我觉得这个可能人性使然 ， 我觉得肯定都是需要有些正反馈 。其实呃其实我我觉得这个事情我也很感谢我之前合作这两个平台 ， 体育生态圈跟篮球体育 。 呃一方面我觉得是我们自己的努力也好 ， 或者说我们愿意去分享也好 ， 我觉得一方面还是有这样的好的平台去给你一个展示的一个窗口 。 相对来讲 ，他们有几个行业内比较大的号 ， 可能从这个行业的人都会关注 。 那如果说你能在这样一个平台进行发声 ， 我觉得肯定是会对你有很大的好处的 。 通过他们确实也获得了一些正反馈 ， 比如说有一些比较有名的 ， 大家都知道的一些人， 可能也会给我们的主编反馈 ， 看过我写的一些文章 ， 觉得写得很不错 。 甚至最早的时候的一个正反馈是那个时候申办亚洲杯的时候 ， 我写过一篇回顾网界所有奥运会和世界杯 ，也不是网界 ， 可能就近 20 年， 太远了我们可能参考性不大 。 我专门写过一个两篇文章 ， 一个姊妹篇 ， 发表在当时的体育生态圈里面 ， 讲这个 。 我只是做一个客观的回顾 ， 我两篇文章没有观点 ， 我只是做了一个客观的回顾 ，在近几届奥运会和近几届世界杯的主体育场和专业这些足球场 ， 它办完比赛之后它的利用情况是什么样子 ， 是一个很客观的一个回顾 。 我里面可能会有一些一些结论 ， 比如说它用得好 ，有些用得不好是什么原因等等之类的 。 那这篇文章当时生态圈主编郭老师是给我反馈 ， 当时正好在开亚洲杯的一个会 ， 相关领导提到了这篇文章 。其实的意思就是说呃在做这个整体的这个赛事的规划的时候 ， 可能就相当于我们是属于一些民间的声音 ，是可能他就作为一个民间的这样的一个声音 ，在会上也提 了这个文章的事 。 我觉得这个事其实在我当时看来 ，其实就对我的反馈挺大的 。 因为我们一个籍籍无名的一个从业人员是吧 ， 我觉得至少我们写的东西能够被上面看到 ， 我觉得就给了我很大的一个动力去继续写下去 ， 鼓励我创作更多的有价值或者说内容深度的一些文章 。 如果但只要有一点点对一点点的人， 或者说甚至是关键决策人有影响 ， 我觉得也是一件挺好的事 。 所以我就举这个例子 ，其他的其实也挺多的 ， 包括甚至有一些直接的一些业务的一些一些链接 ， 可能他们听了一期播客 ， 或者说看了一篇文章 ， 很打动他 ， 通过编辑也好 ， 或者说其他朋友也好 ， 我们来建立联系 ， 参与到他们一些项目里面 ， 这也是有很有不少的 。 然后前段时间自己写一篇公众号被加了微信 ，因为我有的文章后面会有我的电话号码 ， 我可能搜电话号也能加微信 。 我真有同行加 ， 我当时就挺感动 ，也挺感触的 。 我觉得现在你说我们鼓起勇气去搜一个人的号码去加这个微信 ， 我觉得这个是挺需要这个 ， 你说魄力也好 ， 或者说有个强大的驱动力去做这个事 。 如果说我要做这个事 ， 我一定是会被这个人的观点打动的 。 所以前段时间的一个这个事就对我还是挺有感触的 ， 所以也逼着我对这个内容 ， 我觉得一定要把控得越来越好啊 ， 哪怕可能这个更新的速度 ， 我可能跟不上这些其他的大号 ，但是我觉得还是尽量的把我的内容能够做得扎实一点 、 细一点 。 我觉得这个对我来讲现在还比较重要 ， 所以也是基于这些反馈 ， 所以才让我坚持这么长时间去不断的去做一些内容输出啊 。 对 ， 所以也挺感谢他们的 。 **滑轮** [35:03] 对 ， 所以和利写了很多非常有意思的场馆分享内容 。 你其实目前为止来说 ， 包括你的工作经验 ， 加上你又有这个写作 ， 你又咨询 ， 你能够报出这样一个数吗 ？ ### 考察 **滑轮** [35:15] 比如说你一共已经看过多少项目了 ， 或者我们就算你实际去看过的项目 ， 这可能更容易数一些 。 **李和利** [35:21] 这个我觉得我还真不好说 ， 多肯定是很多 。 从我的角度 ， 我不太希望从数量上来讲 ，但当然我可以提前说一下， 我现在对自己每年的要求是 ， 我当然现在没算 ， 我年初是给自己定了一个目标 ， 深度的去 30 个项目看 。 我的深度是一定要找到人访谈 ， 特别是项目总这种层面 ， 最好是能够这个层面 ， 我们有一个深度的一个访谈 ， 这个叫做看 。 我不是说我们走到那个地方 ， 只是走访观看的看 ， 这个不算 。 所以每年要 30 个深度的一个场馆游 。 回到刚才我说的 ， 我虽然说我是给自己定了一个目标 ，但是我其实更希望不要对这个数量进行一个太狂思 。 我更希望的是单个项目看的次数 ， 我还是有意识让自己去做 ， 就比如说一个项目 ， 我不是来一次就够了的 ， 我要来 ， 我可能每年我都要来 。 我举个一个案例 ， 启德以外， 我还比较推荐大家去看的一个项目 ， 我觉得做的也很好的 ，是在深圳的大运中心 。 大运中心我基本上每年也会去看一次 。 最近这几年其实发生了很大的变化 ，以前可能跟其他的普通的 ， 大家可能身边的这种所在城市的体育中心可能都差不多 。 因为新的运营商进来之后， 确实是改变了很多 。 我觉得它也是我刚才提到的 ， 它相当于是相对来讲 ， 比一个比较多元的一个一个目的地 。 它除了说看演唱会 、 看赛事以外， 它也成为了一个市民休闲 、 购物娱乐 、 社交的一个场合 。 就是你平心而论 ， 如果说我我设身处地的想 ， 我如果住这附近 ， 我会不会过来 ？ 我的答案是肯定的 ， 就是我一定会来 。 比如我有外地的朋友来 ， 我可能会约到这 。 我自己如果说日常有一个 ， 比如说去跑步的习惯 ， 我觉得这里也是一个很好的地方 ，因为它是一个体育中心加公园加商业 ， 这三大引擎的一个一个目的地 。 所以它相对来讲 ， 它的目的是多元的 。 我觉得这个是能够说走进大家生活 ，但是其实在两年前 ， 或者是一年， 或者三年前 ， 它不是这个样子的 。 所以对于我来讲 ， 我更希望的是一个项目去看的频次 ，是有没有足够 ， 你有没有真的足够在了解这个事 。 因为我们很多行业 ， 包括我们写的一些方案 ，有包括一些同行 ， 或者说一些其他的机构写的方案 ， 大家都会研究案例 ，但是你会发现他们的案例研究 ， 它不是与时俱进 ， 它可能这个案例讲的这些理论和模式 ， 还是五年前甚至十年前的 。 我觉得就不是一个特别好的一个事 。 我觉得你需要跟踪 ， 你作为一个 ， 我们从我的角度 ， 我是个咨询方 ， 我对我的业主我要负责任 ， 我是一定是要有个跟踪的概念 ， 就它好和不好 ， 或者说它好从好变得不好 ， 或从它不好变得好 ， 这个过程我是全程要参与 、 经历 ， 或者说实地去看的 。 我觉得这是一个我对我自己的要求 ，并不是说你一定是说你全国所有的省你都要去看一下， 所有的地方你都要去踩一下， 所有的县啊街道你都要去看 。 我觉得倒没有完全这个必要 ，但是如果你有能力 ， 或者说你有这个机会 ， 我觉得倒倒是没问没问题 。 但是我觉得我更看重的是一些重点项目 ， 一些标杆项目的深度跟踪 ， 它的不断的变化 ， 它运营商 ， 它的更换 ， 它新的这种模式 ， 它里面发生了哪些变化 。 我更希望的是这样的一个深度 。 我自己确实也没算过看过多少场馆 ，但是我对我自己的要求是 ， 一些重点项目 ， 我尽可能的每年都去跟踪 、 更更新它的变化 ， 然后从中去获得一些经验 ， 获得一些新的启发 。 因为这个社会和市场真的是每天都在发生变化 ， 所以可能十年前的模式可能跟现在又不太一样 。 所以我觉得我是想保持一个深度 ， 就广度一方面你能兼顾最好 ，但是我觉得一在广度方面 ， 我更希望能够做到深度 。 所以这个是我对关于说去看场馆也好 ， 这个是我更看重的一些点 。 **滑轮** [39:18] 了解 ， 对 ， 你刚刚正好说到了这个 ，因为场馆一直在变化 ， 可能五年十年前的模式 ， 或者是他如果用一种很静态的方式 ， 一直看一个已经有的经典案例 ， 它帮助不是很大 。 正好我其实觉得我们前面已经聊了很多你的自己的写作 ， 我想我们后面放开聊一聊关于体育场观察的 ， 对大众来说的一些 ，也可以说是科普也好 ，也聊一些基础的这种框架 。 因为你正好说到它会隔年十年就有些变化 ， 我觉得这个也是引出我特别想问一个关于中国体育场的缎带的问题 。 因为我觉得首先大部分听众 ， 那大家肯定在日常生活的地域空间里都会遇到一些场馆 ， 那有的旧有的新 ， 哪怕像我最近做苏超这个系列 ， 我跟一些在江苏各城市的本地人聊天 ，因为每个地方的场馆其实很不一样 ， 这次在苏超比赛中间也体现得很明显 。 我觉得你能不能给大家提供一个理解的框架 ？ 如果强行 ， 就首先我说的这种缎带 ， 对于中国的体育场来说 ， 它是不是一个合理的分野 ？ 然后说如果不是 ， 那你比如说从你的角度上来看 ， 你认为国内的体育场大概分按照什么样的方式分成几个类型 ？ ### 框架 **滑轮** [40:27] 那我这说的可能还是比较大的城市 ， 像奥体中心级别的这种体育场 。 **李和利** [40:32] 明白明白 ，其实这个问题我觉得第一个是 ，其实行业也有些研究 ， 包括不同的角色 ， 包括像设计方 ， 可能有一些老师 ， 或者说一些学术研究 ，他也会设立一些这样的领域去分类 。 那其实分类的维度是很不一样的 ， 每个每个角色或者每个视角 ， 它的分类是不太一样的 。 但是可能你提到第几代 ， 从国际范围上来讲 ， 确实它会有一个这样的一个所谓的定义 。 我觉得这个我倒是可以跟大家稍微分享一下 。其实一代一代又一代是什么 ？ 它其实的视角是服务对象 ， 大家可以从这个角度去想 ， 这个服务对象 ， 它的每一代 ， 它服务的对象和重点其实是在发生一些变化 。 目前全世界的视角来看 ， 目前是走到了第五代 。 那我就从第一代开始讲 ，因为这个东西是目前国外的一个相对来讲一个定义 ， 当然我不能说完全准确或者怎么样 ，但是被大部分人给公认 ， 第一代其实是相对来讲比较早 。 那因为场馆体育这个东西 ，其实现代的这种体育可能跟奥运会一定是息息相关 ， 离不开的 。 那其实也是跟奥运会的发展其实是一脉相承的 。 如果说大家要去找这个时间线 ，其实关注奥运会的这个发展其实就能够找到 。 那我们就不纠结于它到底在几十年代的事 ， 我们就直接比如说第一代第二代它是什么样子 。其实第一代最早期的 ，其实那个时候其实很简单 ， 我只是来比赛的 ， 更多的时候我只要有一个比赛功能就行了 。 那个时候关注的更多的可能就是运动员 。 我这是一个射击场 ， 我射击场大概我首先我这个范围距离是吧 ， 我可能要满足要求 。 我这个田径场 ， 我可能比如说其实最早的时候 ， 现在的这个田径场里面是办了很多很多比赛 ， 包括举重其实也在田径场里办 ， 很早期的奥运会都是这样 。 就是那个时候其实很大家很简单 ， 我只要可能有这么一个相对来讲一个专业的地方 ， 包括最早期的游泳比赛其实也是在自然水域搞 。 那个时候的体育第一代 ， 我就说很古早 ，其实这种体育 ， 所谓体育建设也好 ， 场馆也好 ，他们相对来服的那服的对象很单一 ，是就是运动员 。 我是把这个比赛搞掉 ，也不会像现在一样这么轰轰烈烈 。 那个时候可能赛季也不会很长 ， 我们把这个比赛搞掉 ， 主要的服务对象是运动员 。 **滑轮** [42:53] 对 ， 真的很早 。 我感觉听起来得是 100 多年前 ， 至少是 。 **李和利** [42:56] 对 ， 一八九几年可能到一战前 ， 然后可能到第二代 ， 慢慢慢慢的它的服务的重点从运动员 。 **滑轮** [43:03] 你说的第二代之间 ， 我想要叠加一个我觉得很有意思的点 ，是我前一阵录 ， 我在互动会友里录关于环法的节目的时候 ， 我当时看法国自行车发展的时候 ， 发现很有趣的一个我从来没有想过的地方 ， 就是他那个自行车场 ， 就是环法的 ， 就是室内的自行车场 ， 就是巴黎 ， 包括法国的几个大的体育场 ，他们有相当多一开始都是自行车场出身 ， 最早是绕着 圆圈走自行车 ， 然后后来这个场馆在美国还是在哪又变成了摩托车场 ， 反正就还是维持着弧形的形状 。 然后我记得我当时印象还挺深的 ， 我做了一个有点残酷的观察 ， 这个也是关于法国的体育场会有的一个 ，因为他们的有一些很古早的历史体育场还在用 ， 然后他们跟他国家历史相关的一个很有趣的跟体育场叠加的事情 ，他们有经历过二战的时候有维希法国的情况嘛 。 那他有一个问题 ， 就是要配合纳粹的需求来转运犹太人。 巴黎的一个很有名的体育场叫我现在一下子名字都说不上来 ， 一个冬天自行车场 ， 当时就成为了这个转运场的中心 ，因为这个转运的事件中间充斥了很多暴力 ， 然后变成了法国近代史上非常重要的一部分 。 然后我当时做那期的时候 ， 看到这个例子的时候 ， 我觉得就特别有感触 。 而且我后来发现 ， 就是类似这样的事情在美国当年也有过一次 ， 是一个洛杉矶那边的一个山郊外非常大一片 ，以前也是一个自行车场出身的一个大场地 ， 然后变成二战时候美国要把日裔美国人集中起来的时候用的一个场地 。 我当时看到那点的时候印象还挺深的 ， 完全没有想到的 ， 就是首先它有这么一个传承的变化 ，其次是当年的体育场会出现一些奇怪的用途 。 这个感觉都在你刚刚说的第一代时期 ， 说是全部为体育的功能使用 ，是因为它可能没有一些别的跟社区附加绑定的功能 ， 然后跟一些奇怪的历史事件叠加 ， 延伸出了一些比较不好的情况 。其实就是对 ， 没错 ， 说的很对 。 所以第一代体育场馆也好 ， 所谓的体育场地也好 ， 它其实主要还是为了办一个比赛吧 。 然后它其实你说它想好了后面干嘛吗 ？ 它也没想好 ， 遇到了什么我们可能就借着用一下， 可能大概就这么个情况 。其实这是第一代 ， 可能到一战前吧 。 那后来呢 ， 可能慢慢慢慢觉得这个有一定观赏性 ， 然后你现场的观众会看台啊什么的 ，其实最早期也有看台 。 你看第一届雅典奥运会的时候 ，他其实也做了看台 ，但是他只是一个露天的一个地方 。 然后后来呢 ，其实第二代呢 ，其实就开始关注观众的一些体验了 。 那最简单的例子就他可能就要加个棚了 ， 可能要遮阳了 ， 就让大家晒在这可能有点太难受 ， 然后可能有一些配套的服务 ，他可能在第二代这就开始慢慢的就多起来了 。 第二呢 ，其实更多的是一个关于观众就体验这一块 ，但是他的体验还跟现在又不太一样 ，他的体验可能是满足一些基本的一些一些体验 ， 可能这个时候呢 ， 一些形式上可能就会更接近于我们现在的一些体育场 ，有个顶棚 ， 可能里面也有些配套餐饮等等等等这样的一些东西 ， 可能但是没有特别大的变化 。 那他确实是关注的这个对象 ， 慢慢的从运动员比赛的人变成了看比赛的人， 观众的体验我们是需要考虑的 。 这是第二代 ， 可能大概在一战二战的中间 ， 可能这几年是大概慢慢往这方面在转 。 那后来呢 ， 第三代呢 ，其实发生了一个比较大的变化 ， 就是说使用的人， 就是刚才也提到了 ， 就是说你这个比赛嘛 ， 就还是办一次嘛 ，不是很长 。 那这个空间到底能怎么去用 ？ 那可能这个时候就开始关注场地的多功能转换 ， 这个体育场馆能不能办一些别的比赛 ， 比如说一些斗牛比赛啊 ， 包括一些音乐会啊 。 那个时候开始关注这个场地的转换 ， 然后开始研究这些尺寸 ， 我能不能有一些能满足不同功能的一些活动 ， 能够同时在这举办 。 这个时候是主办方的多元化 ， 就开始把对象从运动员观众慢慢又转移到了我使用的这些人， 主要就是一些赛事也好 ， 活动的主办方 ，他们有没有一些具体的要求 ， 我能不能在一个同一个空间里做这样多功能的一些转换 。 这个可能是第三代啊 ， 我们定第三代的场馆 ， 它的一些最根本的一个变化 ， 就是关于场地场型的多功能使用 ， 这个是一个变化 。 然后后来慢慢第四代有一个很质的变化 ， 就是那个时候电视转播开始流行起来 ， 世界杯也好 ， 奥运会也好 ， 然后这个场馆开始要满足除了现场观众以外， 你还要让全世界的观众能看到 。 那怎么去满足现场电视转播的要求 ？ 这个就对场馆就提出了一个相对来讲比较质的一个变化 ， 它的灯光啊 ， 它的方方面面这些东西 ， 转播机位啊等等 ， 你能不能满足电视转播的要求 ， 你的线路等等 ， 电力方方面面这种运行的一些条件能不能满足 ？ 可能第四代就是在我们看来会有一个稍微质的变化 。 它的这个场馆不仅是服务里边就是在场的人 ，他可能服务的还是在看电视的人。 所以这个是一个相对来讲比较质的飞跃 ， 这是第四代的一个概念 。 这个可能是相当于我们可能二战结束一直包括一直到可能六七十年， 这个这个时候可能慢慢的开始出现我们的这方面需求的关注 ，也是随这个电视卫星信号的这样的一个发展衍生出来 。 你看设计的 ， 我印象是普及都已经是至少是七八十年代的事情了 。 **李和利** [48:22] 对 ， 七八十年代就是 。 **滑轮** [48:23] 代际的变化 。 **李和利** [48:24] 对对 ， 可能第五代其实就是我刚才提到的 ， 就是从转播方 ，因为转播方可能现在很多大 IP， 包括全世界都这个版权去变 ， 这个部分人的需求肯定是很重要的 。 然后慢慢的呢 ， 这个但是所有的前四代关注的还是赛事或活动 ， 赛事和活动的本身 。 就你不管是运动员 、 观众还是主办方还是电视转播机构 ， 它其实还是停留在赛事或者说活动的这个具体这个场景下 。 那第五代呢 ， 就是像我前面说到 ， 开始慢慢转移 ， 开始关注非比赛的人， 就是这个非比赛的体育场馆能不能成为一个多元的一个目的地 。 就我能同时满足前面四个角色人群对象的条件下， 我还能不能满足旁边社区的健身的 、 休闲的 、 社交的要求 ？ 它的服务对象开始转移到了一个更广泛的一个人群 。 这是目前第五代 ， 就是说所谓的体育场馆也好的一个非常大的一个变化 。 它其实在我看来也是一个相对来讲一个质的变化 ， 就是你从比赛日到非比赛日， 它有了一个一个新的一个从服务对象有了一个变化 。 **滑轮** [49:35] 更像一个主客体的概念 。 **李和利** [49:37] 就是他会考虑到我没有比赛的时候我给谁用 ，他可能就会结合一些考虑 ， 会考虑一些这种商业也好啊 ， 办公啊 ， 然后酒楼城市景观啊 ，他可能是一个偏城市综合的一个这样的一个目的地 。 当然他还是以体育为为主主题 ， 对体育园区为主题 ， 包括他的餐饮 ， 包括他的零售 ， 可能也是以体育零售 、 体育商业为主 ， 酒店可能也是以这种偏体育主题为主 ，他可能还是要紧紧围绕这样的一个主题来做 。 **滑轮** [50:09] 我最近正好因为见了几个做经济的朋友 ，他们一个做篮球 ， 一个做综合格斗 ，但是因为 NBA 中国跟 UFC 这两年都在澳门办比赛嘛 ， 那他们就有共通的去澳门去线下场馆的印象 ， 然后他们都给了我一个启发 ， 就是澳门的那个场馆 ，因为它这个城市是围绕整个博彩业展开 ， 这个赌场的位置特别重要 。在澳门去这些比赛时候体验 ， 就跟在国内的几大城市截然 不同 ，因为在这个大的赌场里头跟它连接的体育馆 ， 所以它像你刚刚说到的这些功能全部都连接在一起 。 然后他说这些去这些地方的 ，因为他们是站在经济人的视角 ， 那你可能运动员去哪很重要 。他说有的时候反而有点帮助 ， 就是运动员不管是吃饭 、 睡觉 、 消费还是参加活动 ，有可能都在一个超大综合体里头完成了 。 我当时听的还挺开眼界的 ，但这个可能就是你描述的那些功能荟萃的一种极致的体系 ， 就是超级大赌场 。 **李和利** [51:08] 没错没错 ， 就是这个是澳门的解决方案 ， 就是他当然不是说他为了解决他的 ，他怎么理解第五代体育建筑 ， 我觉得已经不是这个层面的问题了 。他就是从一个城市的层面 ， 这些所有的文化娱乐休闲这种集中在一起 ，他做了一个这样的一个 ，因为博彩是澳门很大的一个特色嘛 。 对 ， 所以你也不能说人家有意为之 ， 就是可能是殊途同归 ， 最后可能大家考虑的都是怎么去相当于来讲打造多元目的地 ， 让场馆也好 ， 或者说其实都是互相辅助 ， 你场馆的流量其实也能给到达其他的一些业态 ， 或者说一些形式去带来一些他们的想要的流量 。 我觉得也是一个互相赋能 ， 这样这样也是一个相互叠加的这种影响力 ， 然后 1+1 大于 2 这样的一个事 ， 我其实是挺好的 。 是的话 ， 如果你只是聚焦在办通靠这个场馆吸引他特定的流量 ， 然后他没有做转化 ，其实这个对于一个城市级别来讲 ， 相对来讲是没有做的很好 ，是还是需要去这几个业态进行一些叠加 ，是大家互相的一些赋能 ， 这应该应该是我们要走的一个方向 。 **滑轮** [52:15] 何利 ， 你刚刚已经给大家提供了这样一个一代到五代 ， 就是一直到现在的理解体育场馆的这么一个断代的这么一个框架哈 。 ### 应用 **滑轮** [52:23] 但是你觉得如果我们把这套框架应用在中国的体育场上的话 ，他们大概比如说能不能用一些比较典型的案例来帮大家带入一下看 ， 比如说我们印象里非常经典的那些体育场馆 ，他们大概对应你刚刚说的这里的第几代 ， 然后我们现在比较普遍的都处于第几代的这个场馆的这个时间轴上的位置 。 **李和利** [52:45] 我觉得其实大家都在追求 ， 肯定是在往就最现代嘛 ， 那我们第五代肯定是一个现代化的产物 ， 大家肯定都是追求现代化的产物的 。 因为我觉得这种综合体呢 ， 它据说跟它的规模也有一定关系 ， 就是你整个的规模没有打化 ， 它其实也比较难去往这方面靠 。 因为我们并不是说一定要让所有的项目都往这方面走 ，因为这个确实是需要一定规模 。 你比如说启德 ， 它的占地它就是有这么大的面积去做这个事 ， 包括我提到的深圳大运中心 ， 就是有这个体量 ， 然后去做这个事 ， 它有这个可能 。 那如果说你只是个单体场馆 ， 它本身它就是受土地受空间限制 ， 它就是这么个情况 。 **滑轮** [53:24] 它是不是相对来讲鸟巢就算一个单体的建筑 ？ **李和利** [53:27] 对 ， 鸟巢其实它相对来讲它的功能是相对比较单一 。 我个人觉得它可能还是一个比如说以活动驱动的一个地方 ， 就是有活动才去 ， 没活动我可能很难想着会去 。 但是除了游客吧 ，因为鸟巢确实比较特殊 ， 双澳场 ， 然后可能会有一些游客有这个情节 ， 然后去参观怎么样也好 ， 这个是它独特的一个资源 ，但不是说所有的场馆都有 。 我也不知道是不是北京的朋友现在他也做得很好 ， 然后会平时去 ，但是可能在我前几年的一个认知里面 ，他可能还是一个偏活动区的一个设施 ， 只有只能有活动的时候大家才会想去那边说成为自己的一个目的地吧 。 我觉得是这样 。 但是因为你也不能排除最近这两年可能人家也有一些新的发展啊 ， 这个我没有办法去给他下定义 ，因为我确实也有两年没去过了 ， 没办法去评说这个事情 。 **滑轮** [54:15] 你说这啊 ， 我其实想问一个 ， 就是国内按照刚刚说的那种代际跨化 ， 如果我们纳入一个比较老的体育场放历史上的体育 ，因为我作为南京 ， 然后我经常去前两年， 我又是个喜欢打卡这种国宝单位的 ， 然后南京有一个比较有意思的 ， 就是南京体育学院的民国的中央竞技场嘛 。 它这个而且那个是就是当年很有名的杨廷保设计的这个方案 ， 然后跟上海的江湾应该都是杨廷保的作品 ，他们外形都有点相似 。 那种时代的设计的体育场是不是按照你这个分类 ， 可能最多就是一代二代就差不多了 ？ **李和利** [54:52] 嗯 ， 对对对 ，是的 。 可能那个时候因为民国嘛 ， 可能也跟这个时间线也正好差不多能吻上嘛 。 那个时候可能就只是关注这个这个观众 ， 对吧 ， 基本的一些观赛的一些这种体验 。 对 ， 你说要让它做更多的这种发展 ，其实也没有 。 因为可能那个社会也没发展到这个层次 ， 那么这个社会都在往这个方面发展 ， 追求多元化 、 健康 、 运动等等 ， 娱乐 、 消费吧 。 我觉得整个社会的驱动力慢慢的引擎在发生变化 ， 对 ， 可能也在发生变化 。 **滑轮** [55:25] 对 ，因为我这个人有点喜欢跑这些老城 ， 或者觉得他们很有意思 。 而且在国内其实相对来说 ， 这种能留下来的比较古早的场馆还是比较少见的 。 我自己在播客节目里都做过一个 ， 我觉得比较有意思 ， 它不能算现在还在的场馆 。 民国时候上海有一个回力球场 ， 那个回力球我在节目里也做过介绍 ，因为它跟赌博的绑定关系非常重 。 我觉得也可以理解 ， 就是好像当年的那个一代二代那个球场 ， 它就是在变现上面 ， 就可能没有那么多的这么复杂的设计 ， 或者这么现代各个维度的设计 ，但是非常的粗暴直给 。 如果他一定要赚钱 ， 就让这个体育场直接兼具一个类似赌场一样属性就结束了 。 但他那个赌场又不可能像现代澳门的那样的一个超大综合体一样来的复杂 。 然后老回力球场 ， 我当时对它感触很深 ， 就是上海市应该是在 90 年代的时候 ， 直接把它改成了一个巴黎春天的商场 。 然后那个巴黎春天的商场是直接在原址上把它修的 ， 跟老回力球场的外立面很像 ， 就是长得像那个老回力球场 ，但它内核已经完全是一个商场了 。 这个在我看来就是个非常有意思 ， 从老的可能那一代的旧的体育场 ， 它直接变成了要符合现代城市功能所需 ， 它就变成了一个商场 ， 中间体现这个代际变化还挺有意思的 。 **李和利** [56:41] 嗯 ， 对 ， 这个整个功能就发生了变化 。 然后但是它是因为可能集体记忆 ， 然后城市的一个符号 ， 这种考虑 ， 想把它的曾经的符号能够保留下， 然后但是它其实功能其实是发生了很大的变化 ， 这个还是不太一样 。 **滑轮** [56:56] 是 ， 我你前面那个五代体育场中间 ， 我有一个也想问的 ， 上海的那个东方体育中心 ， 它算五代吗 ？ 它那个商业算是做的已经 ，不能说我从我一个外行的角度应该算非常好吧 ， 跟体育地铁站连接 ， 然后一个很大的综合空间 。 但是我当时那个商业环境里面走的时候 ， 就觉得我好像就不容易找到体育的氛围了 ， 几乎都 。 **李和利** [57:18] 嗯 ，是在前湾那边吗 ？ 前滩那边啊 ？ **滑轮** [57:21] 对对对 ， 太古 ， 然后东方体育中心这一片 。 **李和利** [57:24] 对对对 ，因为这个东西你也没办法说去 ， 就是从我们的感受来讲 ， 它可能是商业 ， 然后又这个体育场馆了 ， 然后他们可能物理空间上是离得比较近 ， 可能城市在规划上面也在做一些融合跟连通 ， 比如说地铁可能都能到达 ， 可能甚至有一些天桥能连接在一起 。 但是我觉得这个可能跟你定义它是第几代场馆 ， 我觉得可能还不是一个 ， 它可能从城市规划的角度来讲 ， 它是有意识的把这几个功能放在一起 ，但是它相对来讲还是比较独立 ， 就是它的经营首先是一个比较独立的 ， 就是东方体育中心可能经营它自己的场馆 ，他们可能是就是说只能说他们有一个默契 ， 就是我们在互相的一个做一些配套 ， 做一些服务 ， 做一些引 流 ，但是它没有一个统一的一个经营的一个整体 。 我觉得这个其实是不太一样的 。 我可能我对于这个事的理解 ， 就你对这个事是一个整体的在运营 ， 就是你的所有的商业 ， 你其他的一些配套 ， 你是由一家或者说有一个主体在做的 。 **滑轮** [58:23] 你还是在这个场馆里做商业 ？ **李和利** [58:26] 或者是一个园区里啊 ， 我觉得这个是一个不一样的 。 那其实像场馆加商业其实国内也蛮多的 ， 像上海你刚才提东方体育中心跟前滩太古里 ， 然后包括虹口 ， 虹口足球场旁边其实也是嘛 ， 它也是商业 ， 然后也有地铁 ， 然后都能连通 ， 体育加商业 。 但是你说它是严格意义上所谓的第五代 ， 我觉得我那我倒不太这么看 ，因为首先它的你从城市的角度来 ， 它是一个城市综合体 ，但是你从体育建筑或体育场馆的我并不觉得它们物理空间接近 ，但你就能把它定义成这样 。 对 ， 我觉得可能还不太一样啊 。 **滑轮** [59:01] 了解 ， 那我想问一下， 就是我们其实前面已经说到了国内各个城市的一些比较有比较比较经典的这些比较有名的体育场 ， 就是从你这个专业视角来说 ， 可能你对于这些场馆的运营 ，而且能看到现在大家都不太了解的运营的这个情况 ， 你觉得首先有没有些比较有意思的目的地 ？ 当然我觉得启德我们就先不说了 ，因为你已经提到几次了 ， 我觉得国内几个内地的城市我也很好奇你的看法 ， 然后以及是我们前面说的这些还是相当大尺度的 ，有没有一些从小尺度的角度 ，他们也有一些很精彩的运营的创新 ， 类似这样的案例你能跟大家分享一下 ？ **李和利** [59:39] 如果说尺度可以可大可小 ， 我觉得第一个是大尺度的话 ， 我刚才其实前面就是屡次提到的那个深圳大运中心 ， 我觉得是一个不错的 ， 可以说是我们大陆这个比较好的一个目的地 。 ### 标杆 **滑轮** [59:55] 我其实没有去过大运中心 ， 它是我印象里它是不是主要是办网球赛事来着 ？ **李和利** [1:00:00] 嗯 ，不是 ， 它是深圳大运会的主体育场 ， 然后其实前两年中超也有一些主场 ，18 强赛跟韩国队的比赛是在的 ， 然后它是一场两馆 ， 传统的一场两馆 ，但是后来它因为建了五万方的商业 ， 然后把旁边的公园做了整体的提升 ， 我个人觉得它改的还是很成功的 。 它没改之前我也去过 ， 没什么可看的 ， 没什么可逛 。 **滑轮** [1:00:24] 它不是一个拆掉的 ， 它是一个整体改建 。 **李和利** [1:00:27] 它没有 ， 它改扩建 ， 你可以叫扩建 ， 当然一场两馆它当然也有一些翻新啊 ，但是它大的没有改 ， 它场馆部分它没有改 ， 它只是说在基于这个园区 ， 传统的体育中心园区 ， 它做了一个五万方的商业 ， 然后由华润来操刀的 ， 华润大家熟悉商业的可能也知道 ， 就是像华润万象城啊 ， 华润万象天地啊 ， 都是国内做的很好的 ， 相当于它在那做了一个非标 的一个华润的一个商业的一个产品 ， 叫做大运天地 ， 包括它把园区里的一个水系 ， 然后公园也做了一个整体的景观的提升 ， 所以感觉很好 。 我觉得还是挺惊艳我 ， 就是说是跟我 ，因为我是有对比的嘛 ， 第一如果你以前没去过 ， 第一次去可能你没有这么深的感觉 ，因为我是去过很多次 ， 然后它最早期的时候就知道原来它其实是这个样子 ， 然后它现在变成这个样子 。 **滑轮** [1:01:20] 那就是 2016 年刚入行那种时候就去过 ？ **李和利** [1:01:24] 对对对 ， 我们很早就去过 。 **滑轮** [1:01:26] 那差不多 10 年前对比 。 **李和利** [1:01:28] 以前 10 年前的运营商又发生了变化 ， 整个这个我觉得还是做得很好的 。 然后包括政府其实它也在学习 ， 就是因为这个项目是一个 3P， 相对来讲 。 **滑轮** [1:01:36] 那个 PPP 的概念 。 **李和利** [1:01:37] 对对 ， 然后它呢 ，其实最早的运营商是加州业 ， 加州业是第一 ， 大运中心第一个就是运营商 ， 然后当然加州业也在中间做过很多尝试 ，但是因为这个市场行情对这个还是有很大的影响 ， 慢慢慢慢后来就到期之后就华润来接手 。 中间它其实政府也经过了这样的一次这个叫做教训也好 ， 它其实也在过程中也有一些学习 ， 它在做一些设定 ， 这些条件设定的时候 ， 它可能也会相对来讲比较客观理性 ， 从长远来做 。 我觉得这个其实是一个很宝贵的 。 因为在国内做项目 ， 你其实因为项目很大 ， 就是你都离不开政府的支持 ， 或者说甚至有就是大部分的资产都是政府手里的 ， 你拿来运营 ， 对吧 ， 你这么大的政府这么大规模的资产交到运营 ， 对吧 ， 这个其实就是一个我们自己想想 ， 比如几十个亿的资产交给你 ， 风险 ， 对吧 ， 你怎么去规避 ， 你怎么去这么 重的担子交到你能把它做好 。 **滑轮** [1:02:41] 追问一个点啊 ， 我觉得挺有意思 ， 就是你也说当甲方是政府的时候 ， 你的这个风险这个词就冒出来了 。 但是我觉得这个挺有意思的 ， 就是说就我这是纯外行的开脑 ， 说建筑方或者说对一个建筑的运营 ， 它不太可能说让这个建筑本身就流失了 ， 像那就是跟政府打交道 ，有的时候这种合作最常见的这种担心 ， 就是政府担心某种造成某种类型的资产流失 ，以至于已经成为了一个大家茶余饭后的一种开玩笑的一个方式了 。 那你们说建筑运营的时候 ， 政府他们谈及风险的时候 ， 最在意的一般是什么 ？ **李和利** [1:03:18] 是 ， 我们其实也可以设身处地的想 ， 假设我们手里有一套房子 ， 我们现在想的是什么 ？ 我们是不是希望它能够增值 ， 给自己带来租金以外的一些资产价值的升值 ？ 我们肯定是如果作为房东来讲 ， 我们肯定是希望有这样的一个 ，有这么一个过程吧 ， 对吧 ， 我觉得可能大家如果说肯定是讲的 ， 就是你希望自己的说简单一点 ， 你就是房价往上涨 ， 那这个当然不能完全跟这个房子相比 ，因为它是一个公共建筑或者公共资产 ， 它其实也是有一个价值的去评估 。 对于政府来讲 ， 它像你说它不可能凭空消失 ， 它是一个永久性的建筑摆在这 ， 它不会消失 ，不会被别人拿走 ， 那它关心的是一个这个资产 ， 它能不能保值甚至增值 ， 它是关心这个问题 。 就是假设如果有一个不是很专业的 ， 就我们说的极端一点 ，他忽悠了政府 ， 我能用到运营 ，其实他会面临一些很具体的问题 。 你这个房子 ， 我们就说房 ， 就场馆 ， 我们就把它叫做房子 ， 你有没有维护的很好 ？ 因为场馆是一个很复杂的一个公共建筑 ， 它的维护其实是很花钱 ， 为什么场馆运营可能赚不到钱 ， 然后又投入很大 ，其实它的维护成本是挺高的 ，因为它都是一些非常异形的造型 ， 然后其实维护我就举个最简单的例子 ， 就是如果你要保持它的美观干净 ， 你肯 定要对这个建筑进行一些清洗 ，其实这个跟我们洗别的东西可是完全不一样的 ， 就很复杂 。 它甚至一个场馆它一个方案 ， 你没有办法说你报一个方案 ， 就相对来讲是比较复杂的 ， 就是从这个里面 ， 然后包括维护 ， 你设置设备都是一些 ， 甚至都有一些特种设备 ， 就它的维护的成本是相对来讲比较高的 。 **滑轮** [1:05:04] 那最近苏超的时候说到这个 ， 我提个梗 ， 我听说了一个好笑的点 ， 说苏超的时候这个比赛的时候 ， 政府的就是维持场馆的成本 ， 我跟一些内行的朋友聊天 ， 大家说很严重的低估了 ， 说比如说苏超刚才看到场地的座位 ， 市价上一个座位你擦一次一块钱 ，但是你要看它有多少个座位 ， 然后它要开多少次 ， 那这样一计算的话 ， 这个成本 确实是很不小 。 **李和利** [1:05:31] 对 ， 所以就是说草 ， 比如我们就说这个举例子 ， 就是草的这个维护 ， 它草的维护是一个弹性的一个 ，不是说我们一个场馆就固定我能给你报价 ， 这个是要看我们这个草一年用多少次 ， 它的强度是什么样来 ， 然后你根据比如说你是个北方城市 ， 你是个南方城市 ，因为这个草确实是跟气候是有非常大的关系 ， 你每年是不是要换 ， 换就是你要 买一个新的重新铺上来 ， 然后如果你不换 ， 那你怎么去维护 ？ 就是其实在说我们就不说先赚钱事 ， 就花钱就非常非常多 ， 那专业的团队他可能已经有一定经验了 ，他就知道怎么去更好的能找到这样的供应 ， 然后我们能够在以更低的代价 ， 我们就能够维护到这样的一个层面 。 你从一个房东的角度来讲 ， 你肯定是希望你的租客也好 ， 你委托的你的这个代理人也好 ， 把你的房子能够看得好一点 ， 能够至少我们就是从最直观的角度来讲 ， 你就不要有什么大的破坏 ，不要这个东西不好用 ， 到比如 5 年之后交还给我的时候 ， 这不好用 ， 那又换 ， 这个可能换了一个更劣质的 ， 就你肯定作为房东 ， 你肯定不希望这 种事情发生 ， 那这个其实就是一个风险 。 那在合同当中怎么去约定这个事 ， 这就是一个非常 ， 这就是一个合约的问题 ， 这个就需要甲方也很专业 。 所以就是说现在这个行业其实还在一个发展的过程中， 它其实需要不断的有 ， 就是说也就是有失败的案例 ， 我们要吃过亏 ，因为其实说实话 ， 很多业主都是第一次当房东 ，他也不知道我需注意哪些方面 ， 所以在合约管理上面来讲 ， 它就会有很大的漏洞 ， 它就会存在这些风险 。 那其实我们作为专业的咨询方 ，其实也是在帮我们的业主去规避这样的风险 ， 就比如说我们的经验告诉你 ， 你虽然你第一次当房东 ，但是我们服务过很多房东 ， 我们知道你去怎么去约定你的 ， 就哪怕我们不亲自来运营 ，但你去找一个运营方来运营 ， 我也能作为一个甲方代表 ， 我能从你的角度去帮你去做一个顾问 ， 然后做一个这样的策略方面的咨询 ， 然后我来告诉你怎么去规避你现在还意识不到的一些风险 ， 这个是我们就是需要我们这样的角色来 。 然后刚才提到这个大运中心 ，其实经历了这么多年， 我觉得它能够有这样的一个变化 ， 我觉得其实也是跟业主在慢慢的成熟有关系 ， 就是个房东现在变得专业 ，他知道我应该更注重哪些地方 ， 我应该在哪些方面我要下大功夫 。 我在招标的时候 ， 我就要对我的运营方 ， 我的第三方服务的这个公司 ，在这方面的要求 ， 我有自己有专业的评判 ，而不像以前一样 ， 大家可能都没经验 ， 反正就先干吧 。 然后其实很多我们国内的项目 ，其实从根源来讲 ，其实也甲方和乙方在很多东西的约定 ， 或者说一些就是有些灰色地带 ， 大家还不是很专业 ， 甚至运营商他也不是很专业 ， 甲方就更不专业 ， 然后现在实际上又面临了这么多的问题 ， 那谁去解决 ？ 可能又扯皮 ， 大家又出现互相不信任 ， 然后方方面面从商业商务的角度来讲 ， 慢慢慢慢的这个项目可能也就大家其实最重要的就是信任嘛 ， 我充分信任你 ， 你也充分信任我 ， 我们全身心的把这个房子当成自己的房子去看待 ， 这个其实是房东最想看到的事情 。 但是呢 ， 就是说现在的大部分的项目 ， 可能还是一个大家在摸索 ，在试试的一个这样程度 。 当然这个在像深圳这样的城市 ， 我觉得本身它的市场化程度就很高 ， 政府也愿意去委托第三方市场化的力量来做一些经营 ， 然后它也在这个过程中不断的去成长学习 ， 我觉得已经在慢慢的往好的方向在走了 。 因为这个东西确实需要有个过程 ， 就我们也不能说作为咨询方来讲能够能服务到所有人吧 ， 对不对 ， 肯定还是要自己去 ， 就房东他自己有这个意识 ， 然后呢 ，他有了这个意识之后 ，他找专业的第三方来帮他做顾问咨询 ， 做专业的服务 。 我觉得这个行业确实需要有这样的一个过程 ， 一个阶段 ， 还是比较有信心的 ， 就是当然我们自己的专业能力也要在不断的提升 ， 能够真正给客户带来真正的价值 。 你也甲方专业之后 ，他才会意识到有这么多的需要注意的地方 ，他才会跟我们一起去把这个事给做好 。 我觉得其实很多时候 ， 第三方或者说运营方专业是很重要 ，但是我觉得有的时候这些专业 ， 第一个是要甲方充分的授权 ，他们首先要变得专业 ，他知道你在做专业的事 ，他至少要有一个最基本的这样的一个判断 。 当然我就是说说到这 ， 就是说大运中心这个案例 ， 我觉得能体现出甲方也在慢慢的变专业 ， 我觉得可能国内未来也是往这个方向在走的 。 **滑轮** [1:10:10] 对 ， 那我刚才还问了那个小尺度的那个业主嘛 ， 你有没有觉得这方面有没有什么可以分享 ？ 因为大运中心肯定算一个非常大尺度 。 ### 创新 **李和利** [1:10:17] 我觉得所有的做的好的案例 ， 可能无外乎就是一个市场化的一个逻辑 。 当然我因为这个问题呢 ， 我没有 ，因为我也没有很深入的在考虑 ， 可能脑子里现在也过的项目也比较多 ， 然后我觉得可能你像这种标杆项目 ， 可能有这个机会走市场化 ， 然后有些很小的项目它在走市场化 ， 中间这一个档 ， 我觉得可能是一个比较尴尬的档 ， 就是它对它又不敢走市场 化 ， 它又不敢 ， 就是它有点上下比较尴尬 。 所以就是中间这一档 ， 我觉得可能目前我还没有想到特别特别觉得特别特别好 。 但是你说小型的我觉得是挺多 ， 我现在今年也是关 ， 我这包括我自己也写了一篇文章在报道一些 ，因为我的文章也不仅报道大场馆 ， 小场馆一些有意思的也会写 。 你就比如杭州有一个陈登新 ，他在杭州的一个小场馆 ，他其实不大 ， 可能也就 3,000 方 。 **滑轮** [1:11:14] 那个扣篮王陈登新 。 **李和利** [1:11:15] 对 ， 扣篮王 ， 就是他也就是他现在主要以扣篮这个主题为主 ， 把这个 IP 或者是把这个元素给放出来 。他呢 ，也请了两位国家三级跳运动员 ，因为他们都是做弹跳 ，因为三级跳也好 ，他扣篮就是在弹跳方面肯定是有他们过人之处嘛 ， 所以他们三个人合伙在杭州也是一个厂房 ， 租下弹跳 ，他跑跳中心 ，他原来里边只有两种功能 ， 一个是羽毛球场和篮球场 ， 还 有一个羽毛球场 。 原来他原来他的产品是只有这两个台 ， 然后有羽毛球场 。 现在呢 ，他今年做了一个改造更新 ，他把羽毛球基本上都去掉了 ，但是他保留了一片 VIP 的 ， 我估计是因为这个厂房老板喜欢打羽毛球 ， 所以他给他留了一片 ， 这是我自己的一个评判 。 所以但是他羽毛球是没了的 ， 就不对外开放 ， 然后他做了一个美式的健身房 ， 然后田径跑 ， 室内的田径跑道 ， 直道大概 80 米 ， 做了一个沙坑 ， 然后他保留了篮球 ， 就相当于他是做了一个围绕着以弹跳需求为客群的这么一个综合体 ， 就是我日常的力量训练 ， 我的体能训练 ， 我的篮球的技术专项训练 ， 都可以在这里完成 。 然后夏天的时候呢 ， 我特意看了 ， 就他开业的时候正好赶上暑假 ， 就很多这种体育单招 ， 这个田径也好 ， 学篮球或者这个自己的弹跳 ， 或者说体能上面这个突破 ， 一些主要还是以他面向的时候是体育单招这个 ， 然后做了一些这种夏令营 ， 或者做了一些这种所谓的 ， 然后很多我也跟一些学生聊过 ， 很多外地来的嘛 ，因为可能搞篮球的肯定 大家都知道这个陈登新这个人 ，因为他今年也拿了扣篮的冠军 ， 所以他目前这个名气还是比较大的 ， 包括很多浙江这边直播间啊 ， 都在请他做活动什么的 。 所以呢 ，他现在自己在做一个这样的一个 ， 我觉得可能未来这种小型的这种专项的场馆 ，其实会有一个趋势 ，而且是围绕的这个小 IP。 我这个是一个很有意思 ， 就是像陈登新这样抖音粉丝 ， 大概有这个量级的一个 ， 当然跟 NBA 那种巨星很没法比 ，但是他是一个民间的这种也有一定影响力的一个 ， 我们叫做中小型的体育 IP 吧 ， 围绕着他的一个体育场馆体育空间 ， 我觉得未来这个市场 ， 我觉得还蛮有想象空间的 ， 就是围绕的一个体育项目的博主 ，他自己经营自己的一个球房也好 ， 场地也好 ， 然后他靠他的一些影响力和产品去变现 ，而不是我们现在大部分市场上都看到的一些大众的场地 ， 那个肯定也会有篮球羽毛球都会有 ，但是我觉得可能未来这种类型的小的 ，有很个性化的标签性很强的 ， 我觉得场地应该会越来越多 。 **滑轮** [1:14:02] 你说到这个 ， 我就想到一个跟这个例子非常相似的 ， 或者我认为比较相似的 ，在上海的就是许昕的那个乒乓球馆 。 **李和利** [1:14:10] 啊 ， 对对对对对对 ， 张继科你看他在杭州吧 ， 临安那边有一个自己的 。 **滑轮** [1:14:15] 他也是搞成有乒乓球台之外， 还有什么 ？ **李和利** [1:14:19] 他那个我不好意思 ， 我真的还没去过 ， 我还真没去过 。 那就是像这种 IP， 当然他的影响力肯定是更大了 ， 毕竟人家冠军国家队运动员 ， 这种的我觉得是可以去挖的 ， 就是他在空间产品的创新上面 ， 我觉得是有东西可以挖的 ， 这个东西就是根据每个 IP 的不同的特色 ， 你比如许昕他有梗对吧 ， 我们可能就玩梗 ， 这是一个别人可能玩不了的 ，他有话题 ，他有梗 ， 可能他的一些吸引大家的点是 ， 我觉得每个 IP 不一样 ， 就是体育这种体育个人这种 ，他专业的这种运动员的 IP 也好 ， 或者说像陈登新这种的民间的这种 IP 也好 ， 我觉得还是有一些空间在空间创新上面 ， 我觉得有可以挖掘的地方 。 **滑轮** [1:15:00] 而且我觉得你说这两个例子我还挺有感触 ，是因为相当于说这个模式运动员 ， 尤其是成名运动员 ，不管他是国家体制出来的运动员 ， 还是像陈登新这样 ，是算是在市场上摸爬滚打走出自己名气的运动员 ，他们基于自己的 ， 你说小 IP 也好 ， 还是自己的名气去变 ， 然后去线下做体育 ，有很多其实是培训班 ， 都不能算是做小场馆 ，其实这种人的 ， 或者这种模式已经十几 二十年前就有了 ，他们都是有一些小的羽毛球馆 ， 然后或者小的游泳馆 ， 就这些跟生活接近的这种小运动场 ， 然后个人运营或者民间运营的 ，他们我过往他们不太可能在场馆上做任何的比较大的创新 ， 实际上甚至他都不一定拥有这个场馆的运营权 ，他就是租一个场馆 ， 然后租完以后他就不会对内部做任何改变 ， 就可能挂上自己的名字 ， 贴个名 字就结束了 。 所以你刚刚说陈登新他作为一个个人的民间的这种算是小的体育明星 ， 愿意做这种尝试 ， 我觉得还挺有魄力 。 **李和利** [1:16:05] 就是他也是具体他的商业模式 ， 包括他的背后的资本是什么 ， 我这个我没有再深入了解 ，但是我觉得最起码对像你说的 ， 就是他还是在这个阶段还是挺有魄力的吧 ， 然后他也在做产品的一个迭代 。 这是我最近关注到一个比较有意思的 ， 我觉得小型的一个 ， 我们叫体育空间也好 ， 一个比较有意思的一个案例 。 这个其实也引发了我的一些思考 ， 就是这个行业发展到这个阶段 ，有这样的一些 IP 出现 ，他们可能也有一些 IP 他没有意识到这个问题 ， 我觉得这个可能甚至是我们可以去帮他们一起共创 。 这个其实是我思考的点 ， 就是从我们的业务角度来讲 ，是不是有更多这样的我们也去挖掘 ， 比如说其实我现在也关注到一个现象 ， 很多时候商呢 ，他都是现在很多我们去很多这种商业街区的 ， 做比较好的 ， 你像这种市集什么的 ，他们基本上招商 ， 比如说都是去小红书对吧 ，有一定这个关注度的这个 ， 然后他们其实也是在卖一些东西 ，他 们可能也需要一个地方去展示自己的品牌 ，但是你说现在他去租一个地方 ，不是特别好的一个选择 ， 那比如说这种很灵活的市集 ， 我一个月我办 ， 我半年的这种形式 ， 拼一个这样的地方 ， 我觉得现在也越来越多 ， 就是可能我们这种商业的模式 ， 招商的模式 ， 我觉得也要的去做一些创新 ， 就一些小的 ， 哪怕小 IP， 那大家拼一个地方 ， 变成一个集合的一个地方 ， 我觉得这个也 是一件蛮有意思的事情 。 **滑轮** [1:17:35] 就比如说一个游泳明星跟一个篮球明星 ，不是我假设 ， 就是他跨运动 ， 然后大家共享一个空间 。 **李和利** [1:17:43] 这个就是其实你也能创造出一些玩法 ， 就是你这个空间 ，而且能创新 ， 就是你这个空间是相对比较有竞争力的 。 我们其实考虑问题就是说 ， 你怎么去有自己的核心竞争力 ， 就其实大部分的我们的线下的一些健身馆 ，其实核心竞争力是比较就是越来越这个你有的大家也有 ， 大家无非就是这些设备 ， 你买的器材 ， 你请的教练 ， 那你教练大家情况越来越卷越低 ， 对越卷越低 ， 那你怎么去做一些产品内容上的创新 ， 这其实我们一直在思考的事情 。 那刚才聊到这个关于就是说有一些小 IP 的一些融合 ， 可能他们加在一起 ， 我们是不是就可能有一些非常不一样的一些好的 ， 这个本身 IP 自己自带流量 ， 你碰撞在一起 ， 就是有一些新的东西 ， 一些玩法 ， 我觉得这个倒是一个我反正我在思考的一个 ， 就是是不是有一些小的 ， 可能拿拼一下， 然后这个地方是我们策划的 ， 你在市场上好玩 ，有真有一批这样愿意去 投入的 ， 我们倒是在想这个问题 ，因为如果你还是很龟的话 ，其实竞争的这种越来越卷嘛 ， 那你一定要去创新 ， 那你创新往哪个方向走 ， 那这个是我现在这个当下在思考的 ， 自己也平时也会关注一些这种体育在下边 ， 然后包括各方面在这种类似 ， 当然也在一些其他的行业 ， 我也在找一些这种企业 ， 别的行业他们为什么他们的商业模式也是不 是也可以适用到我们这 ， 对 ， 反正最近更多线上的一些这种资源 ， 这也其实也是一种资源 ， 包括你像我其实就是陈登新这个案例 ， 我就觉得有一个印象很深的 ， 就是我们有的时候出去调研 ， 去一个城市 ， 多去去读这个城市 ， 解读这个城市 ， 挖掘这个城市的 ， 我觉得未来对我来讲 ， 去一个城市去读解读这个城市 ， 还有个很重要的原因 ， 就是去了解这个 城市有多少像这样的体育博主 ， 我觉得这个也是一个城市的原因 ， 就是城市的体育资源 ， 比如说你去南京 ， 对 ， 你去南京 ， 我可能我现在就会积累 ， 南京有比如说羽毛球 ， 比如在抖音粉丝在 50 万到 100 万中间有多少个赞助 ，100 万以上到 500 万以上的有多少个 ， 就羽毛球是这样的 ， 游泳可能是因为现在大家都在做这个事情 ， 那我就去整 ， 我到一个 城市 ， 比如我到南京去做一个项目 ， 我未来我可能就是往这个方向在发展 ， 我首先我要知道南京有多少个在做这样事情的自媒体博主 ，他还有一定粉丝量的 ， 我们就可以去做一些商业上的创新和合作 ， 这是我现在当下想的比较多的一个事情 。 ### 社区 **滑轮** [1:20:17] 明白明白 ， 然后我还想问一个 ， 就是刚刚前面说了小尺度跟大尺度的建筑上的一些创新 ， 跟就是运营上的一些尝试 ， 我还想问一个我自己觉得有点介于中间的 ， 我不知道这个描述准不准确 ， 我具体解释一下， 就是因为我在上海生活嘛 ， 然后就上海的这个公共的体育资源探索 ， 我觉得还是不能说很深 ，但是还是做了很多很有意思的事 ， 就是很多 这种相当于是区级的 ， 或者是区级以下的这种街道的空间 ， 我都想去用或者敢去用 ， 那他这个原因一部分是因为 ， 就当时我们在公司工作的时候 ， 就是尤其是之前他所在的一个空间 ，他边上就是一个区体育馆 ， 然后这个区体育馆我觉得印象挺深 ， 就是我觉得首先上海的区体育馆资源就出乎我的意料的好 ， 我不知道这么说合不合理 ， 就是至 少因为我是南京人， 那对我来说比较南京跟上海的这方面就很明显 ， 就是南京我几乎很难想象区体育馆拥有上海的区体育馆那种一个大的 ， 然后里面有的体育馆已经不能说完整了 ，但是市场化运作了 ， 所以他资源开放率还是挺高的 ， 就比如说他上下五六层 ， 除了一两层办公的不对外开放之外 ，其他的几乎都用起来了 ， 甚至是直接就给商 业来使用了 ， 甚至是都不只是区一级 ， 我印象来的话可以做到普陀区底下， 我印象里有一个光星街道还是哪里 ，他有一个街道 ，有一个自己的这种四五层的体育馆 ，而且挺新 ， 然后就可以把功能分出来 ，有的是羽毛球 ，有的是篮球 ， 这个我感觉当时对我在上海展开运动生活是很大的 ， 就是我发现他的资源还真是比我想象的要好 ， 首先这一类在你们这些场馆 运营的专业人士中看来 ，他算不算是介于中间的一种资源 ，其次我另一个就是是不是这种资源还是主要集中在国内的这种一线的超大的城市里头才会有 ， 然后二三线的城市就不太可能享受这种类型的公共资源 。 **李和利** [1:22:13] 我这个两个问题我先回答第一个 ， 就是说是不是介于中间 ， 我觉得是 ， 答案也比较明确 ， 就是介于中间一个一个 ，他呢可能更多的还是以他的资产大部分还在政府里 ， 然后可能像你说的有一些交到市场上来 ，有一些可能是他整体自己在做运营 ，但是呢他可能反正我羽毛球我就跟别人合作嘛 ， 篮球我跟别人合作嘛 ， 就这是就是运营模式上面的差别 ，有的就是整体 包给一家第三方运营 ，有的是他可能自己在做 ，但是总体来讲这类的场馆还是在政府手里 ，有的像街道级的 ，有的像国有企业 ， 反正就在各种各样的这种政府的这个体系的手里 ， 这个是肯定的 ， 就是是介于这个一个上一个地带的 ， 那这个是不是只有一线城市是这样 ， 现在呢这个跟整个城市的这个发展也有一定关系 ，因为整个城市呢其实我们都在说城市更新 嘛 ， 城市更新可能大家都觉得这个就是我要修修补补 ， 我要把这个我要盖一个新的 ， 原来呢这个叫原来这个是 ， 如果你定义广义上的城市更新 ， 这个是一类 ，但是呢现在大拆大建肯定是越来越少了 ， 现在越来越多的呢是补城市的功能上的版本 ，因为现在的城市发展逻辑跟原来不太一样了 ，以前是我们是摊大饼 ， 就是我们要建小 ， 要这个把城市扩张 到外面去 ， 靠新区 ， 我们新区有新区的规划 ， 我们要规划学校 ， 规划一些好的配套 ， 吸引演唱会 ， 然后吸引外地人来 ， 这个是城市 ，其实做这些事花这些钱其实是为了吸引人进来嘛 ， 让人口进流入嘛 ， 我们有一个新区 ， 你看现在基本上城市都有个新区 ， 原来的城市发展可能是这样的一个逻辑 ， 现在呢现在存量发展你怎么能吸引人来呢 ， 就是靠 公共服务 ， 就是你只有提这个城 ， 就在城市的经营者的角度来讲 ， 你这个城市你只能说通过提高你公共服务水平 ， 你才能够吸引更优秀的人才 ， 然后优秀人才留下来才能这个城市才能越 ， 就是每个城市都在增人， 那就是在从城市他呢 ，他就是在提高通过公共服务的这种方式来提高他的这个吸引力 ， 当然就是直观感受就是一线城市 ， 包括新一线城市都在这 ， 就是你刚刚提到的街道确实是这样的趋势 ， 就是说以前可能是我一个区有一个这样的文体中心 ， 可能现在一个街道就有了这样的一个文体中心 ，他其实背后的逻辑就是我政府为什么要干这个事 ，其实就是为了要有一个比如说 15 分钟生活圈 ， 我这 15 分钟生活圈里面要满足公共医疗 、 公共教育 、 公共体育 ， 这个养老方方面面 ， 就是九大公共服务体系 ，他就基本上 要落到以街道为单位的这个 15 分钟生活圈 ， 体育呢又是一个其中之一 ， 所以我们会看到越来越多的这种以街道为单位的一个这个层级 ， 开始兴建这种更小的这种体量文体中心 ， 当然都因地制宜的 ， 像深圳其实也包括你像你说的上海 ， 包括浙江其实也是 ，因为浙江在这个前几年嘛 ， 就提出要建未来社区 ，他有一个非常明确的场景 ， 一共有九个场景 ， 然后包括场景 ， 就是说可能你这个社区 ， 未来社区的单元里面你必须要有一个体育馆 ， 那这个体育馆你可以讲是一个好几个社区这个级别的一个用的地方 ， 然后你也可以说是一个街道这个级别用的这个地方 ，他当然这个划分的范围不一样 ，他这个服务的范围不一样 ， 体育设施现在越来越下沉到社区里了 ，其实就是为了要让更多的我们老百姓能够有地方 去健身 ， 然后这个其实最后的根本原因就是为了要提供公共服务的 ， 然后能够留下来 ，是他其实是这么 ， 就是说到这个事情 ， 就是说有没有做得好的 ，其实我们就是这个评价体系 ， 我觉得可能就发生一些变化 ， 你只有本地人说好他才好 ， 像我们如果没生活在这 ， 我们可能就很难去评价说他是不是好 ，因为这个东西就跟老百姓每天用他的这个 场景息息相关 ，他的服务的这个是不是能够好 ， 能够积极 ， 然后你打球方方面面是不是能够很方便 ， 我觉得这个可能我没办法说他服务好 ， 对他这个东西也比较难说做得很出彩 ， 可能就是在外界看来 ， 我们可能很难就是说有一个点 ， 让我们这个远在很远的地方能够被这个项目吸引 ， 可能也是有这方面的原因 ，但是你不能排除说有一些项目他确实 是扎根到社区 ， 然后确实是服务了 ， 比如说家庭 ， 然后有一些一些一些一些体育的一些 ，他们也做得很好 ， 我觉得也不排除这种可能 ， 只不过没有去看 ， 没有去发现 ， 这个肯定因为这么多项目 ， 我觉得肯定有一些是做得比较好的 ， 深入到社区里面 ，但是这个所谓的好的评价 ， 我觉得也是需要他们使用者 、 社区的人 、 居民 ， 我觉得来评价好才是真正 的好 ， 对 ， 所以对这个问题我大概是这么一个看法 。 ### 趋势 **滑轮** [1:27:03] OK， 然后我最后想问就是你的这个公众号的视野观察的运动场本身 ， 那你提供的视角不只是基于国内 ， 甚至是不只是基于香港澳门的一些设施 ， 你也是全球的设施 ， 我想问一下， 我在你的这个公众号上获得了很多启发 ， 比如说 25 年我记得你写了一些英超的球场的这种变化 ，因为有很多改建的项目 ， 一些新的球场 ， 我觉得看这个还挺有意思 ， 就是对一个具体运动来说 ， 看一些这些球场发生什么变化 ， 可能会对现实产生一些影响 ， 那 26 年的话你预期中， 你比如说在海外或者从一个全球层面上， 这些在你们这个领域会有没有一些比较有意思的事情 ， 然后你能不能把它用我们普通人能听懂的这个概念来解释一下， 给大家一个这种新的展望 。 **李和利** [1:27:53] 我可以就是说可能是说对于这个行业的趋势 ，有一个所谓的分享 ， 就是关于国外的一些这种场馆是不是在一些 ， 比如说国外的现在在流行做什么是不是 ， 我可不可以理解 ， 可以这么说 ，是这么个问题 ， 我觉得还是很不一样的 ， 就是国外的场馆我就说最头衔吧 ， 美国可能就几大联盟他们对应的一些场馆 ， 然后欧洲的比如说一些英超 、 意甲 ，其实他们跟我 们的发展已经不太一样了 ，他们的现在关注的点 ， 包括他改造的一些出发点 ，其实是很商业 ， 就是他们改造的原因其实就是为了要创作的收入 ， 创收是他们改造的第一动力 ， 然后在这个过程中促进社区城市的一个更新发展 ， 这个没有你那个创收这个问题没有得到这个重视 ，其实有些项目他们不太成立 ， 那具体到说比如说他们是怎么做创收的 ， 可能 我们包括我自己在研究这个事情的时候 ， 我其实也很难想象 ， 国内对于我们国内来讲 ， 我们有信心就是说我们创收 ， 我们又喜欢做一些宏大叙事 ， 包括我们喜欢去做一些大规模的东西 ， 比如说我们要 6 万座 ， 我们要 8 万座 ， 我们这个一上来把这个我们的座位数要很多 ， 我们其实还停留在这样的一个阶段 ， 就是我们还在总量 ，但是呢很重要很 重要的一个点 ， 当然跟发展与发展的这个阶段有关系 ， 国外已经在开始讲结构 ， 就是他已经不太去 ，不说完全不考虑 ， 当然这个座位越多肯定越好 ，但是他不一定越合理 ， 问题就是大家都在想去追求收入最大化 ，但是怎么个合理 ，其实是国外的一些场馆 ， 包括改造 ， 包括他们的趋势在考虑 ， 所谓的就是说他们其实把场馆分得很细 ， 比如我们去看 ， 我们通过一些票务平台去买座位 ， 可能你前排的贵 ， 后排的 ， 然后不同的区域他会用不同的价格 ， 然后我们去演唱会直观能感受到 ， 我们场内的是 VIP，他可能能坐到场内 ， 这个稍微 ， 然后还有可能现在大家越来越多能看到有些包厢票 ，有些可能明星啊 ， 或者也可以自己买包厢去看 ， 然后很多这个这个哥也会现在也可能会去包厢去看 ， 可能我们现在目前 是这么一个 ，但是呢可能国外像一些欧美国家 ，他包括一些这种职业俱乐部的一些场馆 ，他们已经在追求一些说更有消费能力的一部分群 ，在为他们 ， 比如说一些这种企业 ， 这种企业级的一些商务 ， 就是包括一些客户接待 ，因为其实这个东西 ， 比如说我们来请客户看一场演唱会 ， 或者请客户看一场球赛 ， 这个确实是一个公关的一种方式 ， 就跟现在大家比如说请客吃饭 ，其实也是一种形式嘛 ， 只不过他这种形式更多元 ， 更不一样 ， 现在其实有企业愿意去花这个钱去 ， 就是其实国外的场馆现在把更精力花在了一些更有消费实力的一些个体 ， 或者说主体上面 ， 那主要就是一些企业 ， 那他们会把一些场馆的 ，他们叫做款贷空间做得越来越大 ， 然后呢我们可能就是这些空间只有会员才能用 ， 然后他可能是他包厢 其实是一种形式 ， 一些其他的一些空间 ， 这个是在国外现在做得比较多的 ， 然后他会有就是服务于企业款贷的整个流程 ，他比如说你把客户接到地下场 ， 然后地下停车场只有你能停 ， 你是会员你才能停进来 ， 停进来之后你走单独的通道 ， 然后看球的一个一个一个一个平台 ，但是呢里面其实有很多非会员体会不到的一些服务 ， 比如说他的一些酒吧 ，他的一 些一些展示 ， 比如说乐子 ，他的北 ，他的东看台 ，其实前上个月刚刚卖给了体育画报 ， 就体育画报花钱买了乐子东看台的一部分 ， 一部分这个一部分空间 ，他乐子的那个体育画报就是这个 ，他可能会拿过来做一些他的客户的一些这个一些活动嘛 ，他有他的自己的客户 ， 商务一些东西 ，其实国外的很多场馆 ，他更多的可能在一些这个层面的款贷空间上面 ，他下很多很多是基 于弊端的一些需求 ， 我们可能现在确实也有一些国内的场馆也在卖所谓的包厢 ，但是其实我们卖包厢只是一个 ，他其实这个包厢钱呢 ，他最后背后的计算逻辑其实是我一年能给你多少张票 ，其实还是跟票务挂钩 ，他其实是一种整体形式 ， 整体当然他也有一些主体在买 ， 比如说一些银行 ，他也是在做款贷 ，但是他其实场馆目前他没有一些更多的服务给到这个买 的这个人 ，他可能服务是很缺乏的 ， 就没有像国外一样有很多很多这种一种这种体验感很好的一些一些服务 ， 甚至有一些东西他只有在这能体验得到 ， 包括一些品牌 ， 你像有一些店 ， 品牌的一些店开到这 ，他可能会跟这里做一些联名 ， 然后做一些特色 ， 可能只有你来这 ， 你成为这的会员你才体会到 ， 所以这个是一个国外场馆他不太一样的一个点 ， 就是他对这部分 的需求是在做一个深度的挖掘的 ， 那还有就 C 端就用户端 ， 就是我们普通消费者端或者粉丝端 ，他其实也在做一些空间上的转型 ， 就是比如说现在有一个非常流行的包厢形式叫做隧道包厢 ， 就是他把很多包厢 ， 像美国现在就很多场馆 ， 就是他在运动员更衣室 ，他运动员更衣室那个通道走到这个球场 ， 这不是有个通道吗 ， 现在大部分传统的场馆 ， 这 个就是相对来讲 ， 这个部分空间是不对这个球迷粉丝开放的 ，但是现在很多美国的场馆他开始做一些隧道包厢 ， 就通道包厢 ， 就是你这个通道旁边设一些包厢 ，他是纯玻璃的 ， 就是你能看到运动员从更衣室走到球场上的整个过程 ， 然后你能够跟他一起 ， 当然你能很近距离的看到 ， 就是像水族馆那种隧道似的 ， 水族馆一样那种隧道 ， 只不过大 家是在外面 ，不知道人是在里头 ， 对 ， 就是近距离的看到运动员身上的汗珠 ， 就是他要的是这样的感觉 ，他就是要比如说詹姆斯走过来 ， 梅西走过来走到你身边 ， 你能看到他面上的表情 ，他是紧张的还是什么样的 ，他头上的汗珠 ，他衣服上的蹭的一些污渍 ， 就是他给粉丝提供这样的一些就是很深度的一些体验 ， 就是是还原现场原汁原味的 ， 当然他不是有物 理 ，也能物理接触 ，他就是通过玻璃的形式 ，但是现在这种产品在国外现在在不断的多起来了 ， 我知道的除了美国以外， 曼城的改造也在做一些这样的尝试 ， 就是一些隧道 ， 就是让球迷能够在这个球员通道那 ， 就有这样的一个近距离的一个近距离看哈兰的一个观察 ， 对对对 ， 就所有的这些东西你都能看到 ， 对 ， 就是在做一些这样的创新 ， 包括有些露台空间 ，其 实他们的国外的一些这样的一些思路和方式跟我们现在还是完全不一样的 ，他们就是纯体验 ， 纯从体验 ， 用户体验来驱动他的改造 ， 就是我听过一个叫做一个就一个场馆的一个内部的一个会议 ， 一个分享会 ， 就是他们的场馆运营每天在干嘛 ，他们每年都要复盘 ， 就是我们这个空间怎么去极致化利用 ， 我们的空间每一个空间他都是有价值的 ， 怎么去把它用 起来 ， 比如今年流行一个什么样子的东西 ， 我们就把这个空间改造成这个样子去用 ， 明年流行那个 ， 就是他们每年的就是这个赛季的这个间歇期 ，他们就是团队要花大量的时间在研究这些东西 ， 市场上今年流行什么 ， 我们能够卖给谁 ， 就他们在大量的研究这个事情 ， 所以他们的空间的利用率是非常高的 ， 那相比较我们国内可能我们 的空间其实闲置的还是很多的 ， 这个就是说这是一个比较系统性的问题 ， 就是很多还是我还是说到有些项目就是他的论证是缺乏的 ， 就是还是少了前期的论证咨询 ， 我到底这个事情怎么做 ， 为什么要做 ， 谁来用 ， 就是这些事情我觉得可能我们还是没有想得很明白 ， 你像启德的论证其实是花了很多年的 ， 我们的项目其实就缺乏这些 耐心 ， 就可能有些项目很多就是着急上马 ， 我还是说到就是时间会让人的这个动作变形嘛 ， 时间一紧张大家就开始动作变形 ， 最后产出的一个产品就是相对来讲比较脱离这个需求的 ， 所以我觉得这个需求是什么 ， 我觉得是要好好梳理的 ， 就一个项目的诞生 ，他的成功 ，他的可持续 ， 一定是他满足了一些需求 ， 甚至他提前 ， 就跟苹果手机一样 嘛 ， 就是你可能有些需求你都没有办法通过调研的方式去洞察 ， 这就是一种直觉 ， 一种你的职业的这种判断 ， 就是有些需求你是创新性的 、 革命性的 ， 然后你推出来之后获得了市场的认可 ，其实这个是我觉得我们这个行业需要去补足的这个短板 ， 就是关于这个到底需求是什么 ，有没有更多的需求 ， 谁来 ， 这个需求背后的这个根源是什么 ， 我觉 得是我们需要好好去做的研究 ， 就前期的工作我觉得还是有很多很多要做的 ， 就国外嘛还是相对来讲做这方面做的比较好 ，他的论证是比较充分的 ，其实很多包括一些因为我们接触大量这样的信息 ， 很多国外的场馆也会存在着就是临时被避掉 ，他比如说这个论证没过 ， 可能社区反对 ，其实最典型的案例就是那个那个球吧 ， 对不对 ， 就是那个拉斯 维加斯那个球形建筑 ， 那个其实在伦敦很早很早的时候就已经在规划了 ，而且那个地都已经买了 ， 那个地都已经买了 ， 这是伦敦的计划 ， 对 ，他当时是为了伦敦奥运会之后 ，他为了要激活伦敦奥运会留下的那个园区 ，他要激活那个地方 ， 所以他当时为了作为一个非常重要的一个招商引资的项目 ， 然后做引进 ，他那个项目已经筹划了很多年很多年， 而且项目公司都已经在伦敦把那块地买了 ， 就是他已经做好了充分的准备 ， 然后论证的报告其实我也看到过 ，他们的商业模式是什么 ，但是就是因为他的选址是因为选在了离居住区很近的地方 ， 当时老百姓就是不同意 ，因为他有光污染 ， 然后有很多老人， 有很多小孩 ， 然后呢就是反对声音非常非常大 ， 然后所以就这个项目就避掉了 ， 就 是他的这个论证其实相对来讲还是比较 ， 我觉得是比较 ， 虽然说他最后没有走向成功 ，但是我觉得这种东西其实是一种一个财富 ， 就是你给其他的项目其实是带来了很多思考和借鉴的意义的 ， 如果说你真的着急上马上了 ，其实我觉得并不一定是个好事情 ， 如果你说周边的居民对这个事情有这么大的抗性 ， 我觉得可能他即便投入运营了 ， 我 觉得也不是会特别的走向成功吧 ， 我觉得这个东西都是需要有一个 ， 确实需要有一些土壤 ， 你得有一些有这个需求 ， 如果说当地的老百姓或者居民都这么反对 ，有明确的这种光污染的这种原因在这 ， 问题在这 ， 我觉得确实是他可能不做要比做好 ， 对 ， 我觉得可能对于他们投资这个项目的这个人员来讲也是一个风险 ， 那我们在早期就把这个风 险给避掉了 ， 我觉得也是一件好事情 ， 对 ， 就是可能他们的这种论证是相当于来讲比较实打实 ， 我们可能就是说这种决策我觉得可能还是需要去有更多的这种利益相关方来做的 ， 那我其实这个多插一句 ， 我们当时在绿城的那个 ， 我有一家单位做城市更新 ， 我们做小区改造的时候 ， 然后我们在之前的那家单位就是做这个小区改造的时 候 ， 我就觉得前期的论证我觉得相对来讲是做得比较 ， 相对比较扎实吧 ， 我也不能说很扎实 ， 就是我们确实是会挨家挨户的去问 ， 然后我们大概会对这个社区有个基本的用户画像 ， 老人多小孩多还是什么 ， 就他们的需求是什么 ，他们更需要的是什么 ， 那我们还是对这些社区还是进行了一个相对来讲比较深度的一个一个一个调研 ， 然后在 包括在改造的过程中， 会有一些我们之前想不到的细节 ， 我们也会有 ，也会不断的去沟通 ， 就是这最后做出来的改造一定是老百姓社区的人 ，他还是基本上大部分是满意的 ，因为这个因为这个你没有办法百分之百让所有人满意 ， 就是你只要让四分之三以上的人吧满意就行 ， 就是这个是我们一个大多数能达到一个大多数的一个平衡 ， 所以就我觉得体育 项目也是一样的 ， 就是可能你的这个他的这个利益相关方可能也是跟 ，也是除了这个我们的这个场馆的业主以外 ，他可能周边的一些我们也要去 ， 比如说周边他有学校的话 ， 我们要去学校跟校长我们看 ， 哎 ， 这个我们要改造了 ， 我们这个未来是不是可以给我们的学校创造一些什么东西 ， 你们的课是不是可以到我们这里上， 我们的方案是不是往这方面可以做 一些结合 ， 然后如果要这样的话 ， 我们是不是跟学校的交通要打通 ， 然后为了让学生的这个交通安全要考虑到这些 ， 然后包括一些其他社区的一些需求 ， 你们有没有一些什么东西可以需要我们放到我们这 ， 然后我们这也是一种引流嘛 ， 然后也能补齐这个整个社区有些功能上的短板 ， 所以我觉得这些工作其实是不可或缺的 ， 我觉得这些其实是比较重要 ， 这个 也其实决定了项目后期的一些成败 ， 如果说你完全脱离这个社区也好 ， 或者说这个城市也好 ， 你是只是说把一个其他地方的一个项目直接搬到这来 ，他就像一个 UFO 一样 ，他就空降到这了 ， 我觉得其实是很难成功的 ， 所以我觉得当然也是一种呼吁吧 ， 我就觉得可能未来我们的项目也希望我们的业主 ， 包括政府也好 ， 我们能够有更多的时间去花时间在这方面 去论证 ， 我们要满足更多的需求 ，其实这个真的就是说跟我们后期项目的成败还是有决定性作用的 ，因为如果你周边的人都不来用的话 ， 我觉得就很难运营下来 ， 就是你运营公司你有再大的能耐 ， 你连周边的人都吸引不过来 ， 抗性都这么大 ， 我觉得其实是很难走向成功的 ， 对 ， 这个是我想要稍微呼吁一下啊 ， 对 ， 我觉得说的很 ### 总结 **李和利** [1:42:38] 有道理 ， 就是不要管你最后看这个运营公司的名头有多大 ， 来头有多重要 ， 影响力多巨大 ，但是他还是跟社区的绑定是有非常密切的关系的 ， 好的 ， 那今天也很高兴跟何利聊了这么多 ， 我觉得很开眼界 ， 可以说球场运营从前到后的各个方方面面 ，以及历史的跨度和一些比较有趣的案例和未来的一些趋势 ， 我觉得都聊到了 ， 非常感谢何利跟大 家聊这么多 ， 你最后要不要跟大家说一下这个平台上怎么找到 ， 好的 ， 我也感谢这个给我提供这样的一次这个机会啊 ， 然后我呢平时自己的小宇宙播客叫做 《 盒盘托出 》， 大家可以关注一下， 然后我在播客里面会定期邀请一些我认为的行业的一些大咖 ，他们也很有想法 ， 很有一些分享欲 ， 来给大家聊一些从设计角度 、 从运营角度的一些思考 ， 包括 一些赛事公司他们的一些思考啊 ， 这个是我对播客的一个定位 ， 然后如果说我更新更频繁的可能在我的这个公众号 ， 然后通过文字文章的形式给大家输出更多关于我们体育场馆 ， 然后包括一些休闲运动的一些项目 ，他的一些我的一些洞察 ，也我的一些对于一些项目考察之后的一些思考 ，他们的一些优秀的一些做法 ，他的一些行业的动态 ， 我都会在我的公众号做一个相对来 讲比较频繁的一些更新 ， 然后我的播客也会同步进行对一些行业大咖的一些专访 ， 那也欢迎大家关注我的公众号李和利 Liam， 大家可以搜索李和利 Liam， 然后播客大家可以这个小宇宙搜索 《 盒盘托出 》， 盒是盒套的盒 ，也欢迎大家这个跟我互动啊 ， 然后我们一起去可能能不能有一些更多的一些探讨 ， 然后能够有一些更多的机会 ， 然后我也希望我的这个内 容能够让大家喜欢 ，也今天非常感谢感谢何利的分享 ， 然后如果各位喜欢这期节目的话 ， 欢迎帮我们多多分享 ， 关注 、 点赞 、 评论 ，因为做这个节目的很多好的内容的分享可能没有任何利益的驱动 ， 所以真的希望大家多多支持一下节目 ， 能够让我们做得更久 ，OK， 然后也感谢何利这集的参与 ， 我们下期再见 ， 拜拜 ， 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。