# 20：青少年保护（下）-保护弱者，成本几何？ 翻转体育(Sports Inverted) · 2020-06-01 本集围绕体坛未成年人性侵案受害者的困境展开，探讨家庭压力、体制内权力不对等以及举报渠道的缺失。嘉宾以日本之耻纪录片、美国体操纳赛尔案、韩国女排教练案为例，分析为何受害者难以发声。节目还讨论了英国足球青训中的教练行为准则与定期重考制度，以及国内性教育不足和警方处理不规范的问题。最后呼吁教练意识到自身权力地位，以更高标准保护孩子。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[1:00] 受害者困境** - [1:02] 滑轮提到江苏女足教练性侵案，去年底检察院提起公诉后四个月无下文，透明度堪忧。 - [2:47] 滑轮讲述纳赛尔案首位受害者：她13岁时意识到被性侵，但直到30岁才站出来，因为没有其他人发声。 - **[4:40] 日本之耻** - [5:42] 伊藤诗织的妹妹问：“社会需要有人走这一步，但为什么要是你？” - [6:29] 滑轮讲述伊藤诗织报案时，男性警员冷漠并要求她还原被侵犯动作，显示执法系统对受害者的二次伤害。 - **[8:31] 体制与教练** - [8:36] Shirley认为，美国虽有法律程序，但未成年人作为首发声者面临勇气挑战，还需考虑职业生涯影响。 - [11:00] Tarrents介绍，英国足球教练课程中包含独立的保护青少年模块，教导教练如何防止和处理性侵事件。 - [12:42] Tarrents描述英国青训更衣室的压抑环境：小孩因热脱衣，有冲动的教练可能因此被激发侵犯行为。 - **[14:04] 法律责任** - [14:04] Shirley指出，许多教练的背景调查只在聘用时进行，缺乏每年审核，无法提前发现潜在风险。 - [14:51] Tarrents说明，英国要求教练每三年重新通过保护青少年课程，否则取消教练证书，起到持续提醒作用。 - [16:05] 滑轮举例韩国性丑闻：教练以收拾器材为由单独留下女运动员实施性侵，说明制度上需杜绝独处机会。 - [17:21] 滑轮讲述美国加州Randi案：前一个学校的负责人为性侵教师写推荐信，最终被判连带责任，开创性判例。 - **[20:00] 权力与透明** - [20:21] 滑轮分析中国体制内运动员困境：从小在体校内，人脉全在体制内，揭发性侵前辈极其困难。 - [20:45] 滑轮提及2013年湖南体操学校校长猥亵六名未成年人案，以及江苏女足案后信息不透明，受害人安全无保障。 - [22:05] Shirley指出美国大学运动员须签署协议，同意医疗人员自由共享其健康信息，这种权力不对等让运动员难以说不。 - [23:27] 滑轮补充，美国学生运动员依赖奖学金且无独立收入，整个保障体系都在大学内，若受伤害可能因经济压力不敢发声。 - [26:18] Tarrents建议，中国应利用疫情期间的居家时间，开发本土的青少年保护教练课程，让教练、家长学习相关知识。 - **[26:30] 教练之责** - [28:31] Shirley强调国内性教育缺失，建议从小学起大胆教育孩子遇到性侵后如何求助和发声。 - [31:12] 滑轮引用Rachel的话：训练中的孩子除教练外无人可依赖，因此教练必须像监护人一样保护他们，把自己置于神圣位置。 ## Speakers - **滑轮** (host) - **Tarrents 莫涛** (guest) - **shirley** (guest) ## Topics 体育与社会, 青少年体育 ## Mentioned NCAA (company), Indian Stars (product), WhatsApp (product), 一个女孩值多少钱？ (product), 微信 (product), 日本之耻 (product) ## Transcript ### 开场 **滑轮** [0:01] 各位好 ， 欢迎收听翻转体育 ， 我是滑轮 。 节目开始前有两个通告 ： 第一是本台终于要上网域音乐了 ， 耶 ！ 搜索 " 翻转体育播客 " 即可 ，但是现在节目还不是很全 ， 这两天会补上之前的节目 。 第二是我和 Freekick's 播客以及橘猫看球播客的关系不错 ， 比较认可彼此的内容以及聊体育的视角 。Freekick's 不止于足球场 ， 是一档从足球说开去的节目 ，而橘猫看球是从财经角度看俱乐部财报的节目 。 我们成立了 " 体育观察者 " 系列播客 ， 欢迎大家收听他俩的节目 ， 我个人非常喜欢 。 本期是青少年保护特辑的下半部分 ， 依然是我和在美国校园运动队效力多年的 Shirley， 和在英国从事过足球青训的 Tarrents 莫涛的对谈 。 恰逢六一儿童节 ， 祝各位想要过儿童节的听众节日快乐 。 这期的内容也和保护儿童有关 。 以下是本期节目的正式内容 。 ### 受害者困境 **滑轮** [1:02] 国内的运动队我去年就跟 Shirley 聊过 ，因为当时去年年底的时候出了那个江苏女足的教练 ， 然后她也是性侵了很多女孩 ， 然后我不知道她是被检举了还是有一个孩子终于说出来了 。 因为这个案子最后我们能看到的情况就是当地的检察方 ， 应该是检察院 ， 对她提起了公诉 ， 这是去年 12 月底的事情 ， 然后就没有下文了 。 我跟 Shirley 我们聊的时候 ，Shirley 说这可能是现在疫情这么严重 ， 整个系统都比较乱 ， 可能信息都是乱的 ， 走的程序也是乱 。 但另一方面 ， 我们的程序的公开的透明度非常有限 ， 四个月之后， 然后呢 ？ 这么大的事情 。 **shirley** [1:39] 我就是觉得因为媒体也没有再跟进报道了 ， 所以有的时候我就觉得像国内 ， 包括国外了 ， 性侵案呀这些类似比较敏感的话题 ， 必须要一直有媒体不断的曝光 ， 或者是社交网站上大家不断的去谈论这件事情 ， 感觉法律程序才会走得比较快一点 。 就像我们一开始说的 ， 纳赛尔这件案件 ， 当时是 300， 将近 400 名女士出来检举 ， 都公开了 ， 很多都公开了姓名 ， 就像你说的那些非常有名的美国体操运动员 ， 要不是她们出来公开检举 ， 然后在社交网站上就是写这些东西 ， 我真的不知道这件案件到底会拖到什么时候 ， 说实话 。 就像你说的 ， 纳赛尔她有很大的威望和权力 ， 就像她在美国体操界待了很多年， 然后她的关系人脉也非常多 ， 她后面也有一些跟州立大学的骨科医学院为她 。 **滑轮** [2:40] 回到纳赛尔这个案件中， 然后你说是依靠这些运动员她们自己的发声 ， 她们才有机会让这个案件公之于众 。 这句话我同意一半 ，因为我看了那本第一个站出来的受害者的书 ， 她当时感受到的问题是什么 ？ 实际上她大概在十三四岁的时候 ， 她就已经意识到当年她遇到那些事情了 。 但是她一直拖到她法学院毕业有了两个三个孩子 ， 她已经 30 岁左右才出来说 。 很重要的一个原因就是没有其他人出来说 ， 就是她去搜索 ， 或者是她听不到其他人出来说 ， 包括你后来提到说非常有名望的那些体操的明星站出来 ， 她们站出来其实已经是在这个女生站出来一年多后， 甚至两年后 。 我可以还原一下， 她出这个事情之后， 她这个故事当时是印第安纳州那个报纸叫 Indian Stars 写出来的 ，因为那个报纸好像当时发过一个其他的 ， 可能是演艺圈还是什么事件的一个性侵案件的报道 ， 还是得了一个什么奖 。 这个女作者她看到她这方面处理 ， 然后她就主动去联系了 ， 然后她也没有抱太大的希望 ，因为她当时经历过就比如说教会不愿意处理 ， 或者是她遇到过一些挫折 ， 包括是她自己去联系一些其他所谓的就报过案 ， 然后其他的报案然后没有受到处理的那些受害者 ， 想要让她们就是相互通信 ， 大家公开联系 ， 这样的话大家可以所谓集思广 ， 收效都不 是很好 。 一切的改变基本上都是这个女生她从一开始自己站出来 ， 然后自己把整篇报道写给了那个 Indian Stars， 她接受他们比较彻底的采访 ，而且她的丈夫很支持她 ， 然后她的全家都很支持她 ，因为她全家都站在她旁边 。其实很多的受害者没有这个好处 。 当时我说她已经有两个孩子 ， 然后她在这个过程中她要解释 ， 她要不停的去见警方 ， 她要去见律师 ， 真的有太多太多的巧合才有可能让这个事情走出来 ， 即使是在有 400， 可能是四五百个受害者的情况下， 你说是要让她走出来 ，是要让她产生大的公共影响 ，但其实可能是我们的环境没有鼓励 ， 没有做好鼓励 ， 让这些受害者站出来的这个环境 。 我不知道该做什么样的努力才能让这些受害者更愿意去说 。 我不知道你们俩有没有看过之前 ， 或者听说过之前 BBC 出过的一个纪录片 ， 叫做 《 日本之耻 》。 ### 日本之耻 **滑轮** [4:49] 我稍微简单介绍一下，《 日本之耻 》 是 BBC 拍的一个关于日本的纪录片 ， 是一个它的视角或者它整个故事就是以一个女生为开始的 。 这个女生当年就是给日本的一个电视台在美国的分社做实习 ， 她好像在美国上学吧 ， 然后但她是日本人， 然后她后来也回日本工作 。 她在实习的这个过程中遇到了一个日本非常重要的一个人物传记的作者的性侵犯 ， 多次的性骚扰 ， 应该好像我忘了具体 ， 好像应该是给她下药了 ， 下药之后对她实施性侵犯 。 这个传记的作者非常有名望 ，因为她当时好像给在任的那个日本的首相还写了传记 ， 所以就非常有名望 ， 就是在新闻圈子里大家不会惹 ， 就是知道她就得很多奖啊什么的 。 后来这个沙织就是这个女生 ， 她很坚定的说她要去报案 ， 她在说她要去报案的这个过程中 ，其实她的家人劝阻了她很多次 。 你们可以想象日本那个社会的氛围 ，是也是不喜欢这种说家丑爆出去的 。 当时她的好像是她的妹妹吧 ， 我记得她后来说她妹妹跟她有过一次对话 ， 就说她的家人也理解她想要说这件事 ，但是她妹妹就问她 ，是社会需要有人走这一步 ，但为什么要是你走这一步 。 这句话当时我看到这句话的时候 ， 我也觉得很难 ， 确实是这样的 ， 就是社会是需要有人迈这一步 ，但是你站在家人的角度 ，他们也不希望是这个家庭来承担这方面 。 你可以想象可能这个家庭未来的十几年， 二十几年， 他们永远绕不开这件事 ， 尤其是当他们全家人都是一种比较消极的 、 比较对抗的态度去面对这件事 ，是不愿意听到说自己的某一个妹妹或者是女儿受到了这样的事情 ， 或者是不愿意不停的谈论这样的报道的时候 ， 那这个压力是成倍增加的 。 沙织后来她自己去日本的警方这报案的时候 ， 她遇到的情况就是没有人愿意听她的 ，因为都是男性的警方 ， 警方的这个探员 ， 然后她当时遇到的情况是警方探员来找她 ， 然后那个过程首先就很冷冰冰 ， 没有人很在乎她的感受 ，其次就是那个男性警方还应该是压到了她的身上还是什么 ， 就是让她还原她是怎么侵犯 。 我们刚刚花了很久时间来聊说不接触 ， 这个已经不是不接触的范畴了 ，是让她尝试去跟她用动作去还原她是怎么侵犯她 。BBC 拍这部片子的时候 ， 沙织那个案件是没有结论的 ， 当时应该还在打 ， 然后第一次审的时候应该已经失败了 。 她后来在这个过程中 BBC 拍出来 ， 非常幸运 ， 然后应该沙织的案子后来应该是要么是今年年初 ， 要么是去年年底宣布的是高院还是日本的某一级的法院宣布沙织的申诉 。 你也可以想象这个事情已经扩大到如此之高 ， 就是 BBC 为她拍了个纪录片 ， 然后这个案子又传到了中国 ， 就当时 《 日本之耻 》 这个片子出来的时候 ，在中国的保护女性权益的这个圈子里还是引起了非常大的反响的 ， 很多人判 ，因为大家都是东亚儒家的文化圈子 ，有很多情况是非常相似的 。 回到就是你说能不能把这个媒体案件做大 ， 或者是怎么样让这个受害者有动力去主动的把这个问题说出来 。 我觉得沙织的经历很好的说明了为什么她不愿意说出来 ，但是又有人努力的去说出来 。 沙织还有一点不一样的是 ， 她是受美国教育的 ， 就不是说美国的教育有多好 ，但是相对来说他们的教育是非常强调一个人的独立性 ， 可以不受你身边的家庭或者是你身边的比如说学校 ， 或者是你身边社区的这个秩序的制约去跳出这个环境去表达你想要表达的 事情 。 一个比较普通的一个日本的女性如果遇到这样的情况 ， 我觉得真的我很难想象她怎么走出来 。 所以你们觉得你们所在的运动队 ， 或者是现在你们所观察到的 ， 或者你们经历过的运动队 ，他们有没有创造一个比较好的环境 ， 让这个受害者觉得 ， 或者是让受害者觉得他们是有支援的 ， 或者是有办法寻求的帮助的 ，不管是英国还是美国 ， 或者你们 ### 体制与教练 **滑轮** [8:31] 觉得有没有可以做得更好的地方 ？ **Tarrents 莫涛** [8:34] Shirley， 要么你先讲 。 **shirley** [8:36] 可以 。 我觉得美国的话 ， 首先美国就像你说的 ，有很多这种法律程序可以走 ， 美国这个法律程序有很多 ， 这些程序也都可以走 。 但是就像滑轮我们前面谈到的 ， 如果是一个未成年人， 她有没有这个勇气做第一个发声的人去举报 ， 她有没有想好要承担 ， 就像你说宗教 ， 还有教会的压力 ， 还有家庭的压力 ， 这一点真的是很难说 。 还有一点就是如果你是一个运动 ， 如果你是一个想要走职业运动员的生涯 ， 你可能会想 OK， 如果我这么年轻就有一个就是这样的事件出来被媒体曝光 ， 对我以后的职业生涯的影响会怎么样 。 我觉得很多运动员当时， 就像包括我们说当时这些很出名的美国体操运动员 ，他们在这个美国体操协会体制内 ，他们肯定是有各方面的个人职业生涯的因素 ，有这个需求 ， 所以说他选择忍一忍 ， 后面再讲 ， 这一点我觉得也是很有很大的 。 至于说用哪些地方可以改变 ， 我觉得更多的就是需要一个教育吧 ， 改变这个宗教还有教会对于 学校还有对于家庭的影响 。 虽然这一点很难 ，因为我不是一个非常有宗教 ， 我不是一个有宗教信仰的人， 所以我很难理解 ，也很难感受到教会对一个人成长 ， 包括他以后这些人生做的选择的影响 。 所以这一点我觉得如果可以改变这点的话 ， 真的可以对很多年轻人或者很多未成年人 ，他努力的选择发声是有很大的一个 。 **滑轮** [10:31] 嗯 ，Tarrents 你觉得呢 ？ **Tarrents 莫涛** [10:32] 应该说如果是俱乐部以外的法律这方面的话 ， 那就是肯定是在不断的完善的 。 那俱乐部以内的话 ， 我觉得这个氛围这个东西分两种情况 ， 第一种你除了要跟受害者 ， 就是这个小球员去灌输一个概念 ， 你们如果遇到以下以下以下的事情 ， 无论是教练对你的 ， 或者是父母对你的 ， 你都要怎么样积极的跟谁谁谁去汇报 。 但另外一个方面是 ，他也会注重对这种有潜在可能成为施暴者的这些人去进行这个教育 ，也就是教练 。 所以的话 ，他在教练课程里面 ， 就像我之前提到的 ，他会把那个 safeguarding children， 就是保护青少年这一块 ， 做成一个独立的课程 ，也是必修的课程 ， 然后把它放进在这个大的课程里面 ， 就是不断的去灌输一个良好的一个健康的一个观念和知识 ，也就是我们给到我们这些教 练 。 如果你发现他有被别人这样侵犯 ， 你要怎么怎么样做 ， 如果是你自己的话 ， 你的准则上面 ， 你应该能做到哪一些而不应该做哪一些 ， 尤其是面你面对的是一些未成年的小孩子的时候 。 所以这一块我觉得这个比较难得 ，因为像施暴者他不应该只是受到在事发以后 ，他受到这个法律的制裁 ，但在事发以前 ， 当他没有成为这样的人之前 ，也应该有一个非常好的一个引导吧 ， 让他不要去做这些事 。 球场外一些行为准则 ， 之前的那次采访我也提到过一点 ， 就好像如果是未成年的小孩子 ， 你带的都是这样的一个队伍的话 ， 你在社交媒体上面是不可以关注他们 ，也不可以跟他们进行任何的互动 。 因为英国足球很简单 ， 你带的是梯队 ， 甚至是一些非职业的球队的话 ，他们更衣室一般都是 ， 球场很多是租的嘛 ， 那更衣室会比较小 ，因为你没有这么多经费 ， 很小很局促的一个环境下又很热 ， 然后这个时候有十几个小孩 ， 一般正常是十四个小孩坐在一块 ， 那种感觉就是给你一个非常的非常压抑的那种感觉的情况下， 那可能小孩子就随便又热了 ，他 就脱衣服各方面 。 那说白了 ， 如果是一个有这种冲动要做这种事情的一个教练 ，他看到这么多小孩就是裸露在他面前 ， 又这么局促的一个情况下， 没有让他正常去思考的空间的这样一个情况下 ，是非常有可能去做出这样的事情 ， 或者是推他一把去做这样的事情的 。 不仅仅是在球场上， 我觉得在更衣室上， 更衣室里面吧 ， 去让他有那么一瞬间让他觉得啊 ， 真的我觉得我可以下手 ， 就是这种感觉我觉得是 。 所以的话 ， 要从各个方面去教导这些教练 ， 场内场外都要做到哪些 ，不应该做到哪些 ， 除了我刚才说的社交媒体上不能关注 ，不能去跟他互动 ， 还有就是交流的软件 ， 比如说无论是微信或者 WhatsApp， 无论你用什么交流的软件 ， 都不可以去问他要照片 ， 问球员要照片 ，也不可以把你自己生活的照片发给你的球员 。 甚至说即便你是可能在更衣室内拍照 ， 对于这个带未成年人球队的话 ， 都是不允许的 ， 除非可能是夺冠了 ， 那俱乐部官方的摄影师他会提前说我们今天会有拍照 ， 这样的话才允许把这个照片拍上去 。 然后就是各个方面吧 ， 我觉得目前的话 ， 英国我觉得这边职业足球的俱乐部我觉得是越来越注重这一块 ， 然后也越来越在这方面下更多的功夫 。 **shirley** [14:04] 我觉得刚才你有一点讲的很好 ，不仅仅是就是施暴以后怎么是法律 ， 或者是该怎么制裁他们 ， 最重要还有之前我就在反过来在想 ， 我们这么多教练甚至工作人员都有背景调查 ，但是这个背景调查很多只是在他们被雇佣的那一刻起 ，在被雇佣之后， 这些背景调查 ， 每年的背景调查 ， 每年的审核就几乎就不存在了 。 ### 法律责任 **shirley** [14:34] 所以我觉得就像你说的 ， 我们有什么办法能在他们做这些事之前就侦查出来 ， 就知道这些人有很高的风险 ， 或者说他们很有可能做出这些事来 ， 我觉得这点可能是以后国内国外都需要做得更好的 。 **Tarrents 莫涛** [14:51] 对 ， 我举个例子 ， 就像英国无论你是哪个级别的教练证 ， 或者是他都必须要每三年去进行一个保护青少年的这个课程 ， 这个单独的课程的这个重新过一遍 ， 就是你重新要考一个这个证书 。 如果三年过后你这个不重考的话 ， 就是不重新去过一遍整一个教程的大纲 ，因为它每年可能在变嘛 ， 所有的视频的内容 ， 所有的那些考 ， 它有视频形式 ，有文字形式 ，有一些是问答题 ，有一些是选择题 ， 这些东西你三年以后你不重新过一遍的话 ， 你的教练证书会被取消的 ， 就我们叫做 re-certificate， 就是你三年就要过一遍 。 所以的话 ， 我觉得这个还是非常有用的 ，因为它可能你觉得这个东西你十年前二十年前你上过一次这个课 ， 你可能觉得自己大概知道是什么了 ， 可能就不了了之了 。 但是的话 ， 它每三年我觉得既有一个教导的意义 ， 又有一个提醒你的这个义务所在 ， 就是说每隔三年让你知道我们现在对这个东西注重的程度去到哪了 ， 你应该继续做好你的这个角色 。 **滑轮** [16:05] 几个点想要补充 ， 一个是你某种意义上可以在制度设计上让教练跟小运动员之间划出一个明确的界限 ，不让他们过多的参与到私人生活 ， 包括你刚刚说到让他们比如说在训练之外或者是在这个时间之外就不接触他 ，因为你刚说这个就是有一个反例 ， 就是韩国之前也是出过很多体育圈的这个性丑闻 ， 然后他们中间有一个性丑闻就是有一个教练 ，他首先 他非常享受 ，他觉得就说年轻人要让小的女性运动员听话 ， 你就要跟他们发生性关系 ， 这是一句原话 ， 这听起来真的很恐怖 。其次就是这是应该是韩国的女排还是女篮 ， 就是那个教练说训练结束了 ，有一个运动员会被留下来收拾器材 ，但这个收拾器材这个过程实际上大家都知道什么意思 ， 就是只有他留下， 每次有一个女孩留下收拾器材 ， 这个实际 上就是符合了你说就是已经离开运动时间 ，但是他们在私下产生了关系 ， 这个过程是不是必要的 ，其实在制度上可以设计说不必要 ， 就是你运动员结束就结束了 ， 帮忙收拾 ，但是你也要集体性的出现 ， 你不应该说留下单独一个人， 让他们俩独处 。 所以这是我觉得你说的那个保证他们在训练之外的关系要足够的单纯或者足够的独立是一件非常重要的 。 关于刚才 Shirley 提到那个 ， 你刚才应该是提到就是比如说这个教练有过前科还是说就是 ，因为我刚刚想到一个案子 ， 我忘了具体是你说哪一点提醒我 ， 就是我大一的时候 ，不是我大一 ， 我法学院一年级的时候 ， 我们学过美国这侵权法中间的一个很有意思的案子 ，其实算我们学的案子中比较新的 ，也是 97 年的加利福尼亚州的最高法院打过一案叫做 Randi versus Muro Joint Unified School District，但简单来说这个案子的过程就是 Randi 是一个 13 岁的年轻的学生 ， 然后他当年在一个学校中被性侵害了 ， 性侵害他的这个老师 ，他当年是从另一个学校转过来的 ， 然后这个学校当年就曾经出过性侵犯的事情 ， 就是也是这个老师 ，但是这个老师后来那次的事件就没有调查 ， 就有点不了了之了 ，但是有过这么一个事情 。 这个案子的关键之处就在于 Randi 现在告的是这个学校 ， 甚至是前一任那个学校 ， 就是这个老师 ， 这个出事情的这个老师之前待那个学校 ，因为那个学校的负责人给这个人写了担保 ， 写了推荐信 ， 写了 recommendation letter， 然后说他什么都没有 ， 然后他就凭借这封推荐信去了新的学校 ， 找到了新的工作 ， 然后侵犯了这个当事人 Randi。 这个案子当时的争议之处就在于说我能不能让这个给他写担保的这一个人也负责 ，他是不是也应该因为这个未来这个孩子的性侵负上你的责任 ，因为你给他做了推荐 ， 你给他做了担保 ， 然后你担保这个人出了事情 。 加州的这个案子当时判的是是 ， 这个是也是一个比较有开创性的一个案子 ， 虽然我没有具体的去研究过这个案子后来在侵权法内有没有就是带来比较革命性的变化 ，但是我觉得这是一个好的开始 ， 就是你可以在这个角度上让作为一个教练 ， 你可以把你跟你身边的教练或者是比如说你的管理者 ， 让他们真正的负担起这个检查他的责任 ，他们去回顾 ，他们去看你 做所谓的 re-certification， 重新去考证去上岗的时候 ， 这个考证过程不应该是走程序的 ，而是说如果这后来出问题了 ， 你们前面的人也应该负责 ， 你没有做到你的职责内职务内应该做到的调查 ， 然后导致后面的人出事 。 这个是我觉得一个比较理想状态下一个模式可以追查 ， 让保证每一个负责监察的机构 ，不管你是球队内还是学校内 ，他们应该要负起自己责任 ，因为这样的话他们后面被查到 ，他们害怕了 ，他们会被连带责任追查 ，他们才会在这个事情上做到足够多负起自己的责任 。 如果你不给他们足够多的惩罚 ， 我觉得是很难的 ，他没有动力说 ， 尤其是很多时候 。 应该是你刚才提到就是他们就是运动员是在这个体系内的 ， 很多人将来的他的人际关系 ， 甚至比如说国内的运动员的人际关系更糟糕 ， 如果他是体制内的话 ，因为他从小他就在体制内的学校 ， 体制内的教练 ，他的体制跟普通学校都是分开的 ，他可能身边最多的就是家 ### 权力与透明 **滑轮** [20:21] 人不是体制内 ，其他的朋友老师都是体制内的 ， 然后很多运动员比较好的理想情况下退休了 ，也是到所谓体育局或者是整个体校这个部门去重新去任职 ， 那他还是在这个体制内 ， 所以他让他站出来去指控一个就是可能在这个体系内位高权重的一个前辈真的是很难那件事 。 **shirley** [20:44] 对 ， 我同意 。 **滑轮** [20:45] 我们这中国以前出过的案子中间就是一三年， 我现在在看一三年湖南省的体操运动学校就出过一个案子 ，而且这个学校还挺有名的 ， 好像什么李小鹏 、 刘璇都是从这个学校出来 ， 然后这个学校也是校长在任期内猥亵了六名在校的未成年儿童 。 然后你再想结合刚刚我们前面提到那个江苏女足的事情 ， 就是教练确早了被查到 ，而且本地的政府已经公诉他了 ，但问题是怎么做到后续保障这个运动员站出来或者这个家庭站出来之后， 怎么保证他们的安全 。 四个月我们没有消息 ， 我们不知道这个案子后续怎么样了 ， 我们不知道他是不是被保护好了 ， 甚至假设在这个四个月内这个教练找到了某种方式打击报复这个站出来这个女生 ， 我们都不知道 ， 就是这个透明度太差了 ， 就是你应该涉及到这方面事情 ，因为他可能带来的问题 ，他可能说你不报道 ， 后面就有下一个受害者 ， 所以你应该是要让他 尽可能的透明才可以 。 虽然我知道这件事很难 ，而且这不是中国一个单方面 ， 我们刚刚我们都已经列过了 ， 这英国 、 美国周围 ， 我们的邻居日本 、 韩国 ， 每一个国家的体育圈都出过相似的事情 ， 就没有一个国家做到尽善尽美 ，而且可以说我觉得大家都做得很差 ， 真的都做得很差 。 **shirley** [22:05] 我觉得好了 ， 这个就是一个权力 ， 对 ， 我想说就是这个权力太不平衡了 ， 这个是很难做到一点 ， 首先未成年人跟成年人之间这个权力的不平等 ， 然后对于像我们讲纳赛尔那件案是医护人员对于患者这个之间权力的不平等 ， 包括我之前也跟你说过 ， 就是很多大学都会让自己的运动员要签协议 ， 就是说你的隐私 、 你的健康信息是可以在所有 医护人员自由沟通的 ，是为了你的健康 。 所以说这就对 ，因为我们是学生 ， 我们也签一份协议 ，但是你谁能保证谁不把这件事情说出去呢 ？ 虽然说表面文字上来说 ， 法律上来说 ， 我们讲一个运动员的健康 ， 还有他的各方面都是为了能够更好的保障他健康 ， 让他更好的去比赛 ，但是这某种程度上， 很大程度上来说 ， 把运动员摆在了一个跟我们来说权力相差太大的位置 ，他没有任何权力选择说不 ， 说我不告诉你这件事情 ， 我不告诉你我的身体状况 ， 所以这个权力太不平等了 ， 这真的是一个 非常很难让它透明 ， 很难让它公平化的一个很大的原因 。 **滑轮** [23:27] 而且美国学校里我觉得还有一个很大的问题是他们是以学生的身份存在的 ， 就是之前就是去年年底出现那个 ， 就是开始给允许美国学校那些运动员 ， 学生运动员开始赚钱嘛 ， 就是如果他不 ， 如果他一点资本都没有 ， 这些学校本身就是靠高奖学金去收割一些穷人家非常有运动天赋的孩子去给他们卖命 ，因为那个训练的过程就是把你当真的运动员在用 ， 那你的生活是 非常辛苦的 。 那在这个情况下， 然后他的就是很多时候那些奖金他们可能还要分一部分寄回给自己的家 ，不说寄回吧 ， 就是家里还需要他支持 ， 然后在这个情况下假设他受到了伤害 ，他周围能走的那个保障体系全部都是在这个体系内的 ， 全部都是在学校这个体系内的 ， 然后这个学校又能决定你的奖学金发不发给你 ， 你又没有一个独立的收入来源 ， 你有还 是违法的 ， 就是在之前按照美国那个大学体育的规定 ， 你有还是违法的 ， 这个整个就把你的其他路都掐死了 。 你看似说是你可以去走警方 ，但是实际上可能他在想的是 ， 比如说我去警方那了 ， 然后学校某种方式或者说在调查过程中把他辞退了 ， 或者是以其他原因调查不给他发奖学金了 ， 然后他生活就崩塌了 。 所以这个实际上真的涉及到更多的就是不只是法律上或者是他的权力上可能受到的 ， 可能制约他站出来的方式或制约他们站出来的一些因素 ，而且还是经济上， 就是他们处于一个非常不平等的地位 。 **shirley** [25:07] 真的是 ， 还有一点滑轮你可以去看一看 ，因为你刚好提到了这个运动员可不可以拿奖金的事情 ，他们现在就是 Title IX 保护运动员 ， 就是因为 NCAA 讲这些运动员是在一个 educational program， 所以我觉得唯一有一点就是因为他们现在开始拿奖金 ， 那是不是改变了它的本质 ， 到底 NCAA sports 是不是一个 educational program， 如果不是的话 ，因为他们开始拿奖金已经就是已经有利益在里面 ， 那么以后 Title IX 的本 质上来说 ，他们就不能保障这些运动员的 scholarship，他们的奖学金 ， 还有就是这些平权这些方面的内容 。 所以这一点我不知道他们有没有在讨论 ，因为这也是去年才发生的事情 ， 然后现在又这些 coronavirus 也没有跟进 。 **滑轮** [25:57] 现在这个时间已经相对比较长了 ， 我想问一问两位还有没有什么想要补充的 ， 就是关于这个任何你们能想到的不一定要局限于你所在英国或者是你所英国或者美国或者是中国或者是你感兴趣的项目 ， 就任何跟这个事情相关的这个想法 。 从 Tarrents 你先说吧 ，因为我跟 Shirley 刚刚说了很多了 。 **Tarrents 莫涛** [26:18] 其实有一点就是我其实几年前我就是有这个想法 ， 到今天我也是这样觉得 ， 我觉得国内吧 ，因为毕竟现在已经回国了 ，而且同时也就是看到国内现在足球发展 ， 除了说你的大牌的引进 ， 你的俱乐部可能在亚洲范围内名声知名度各方面提升上去了 ，但是有很多底层的东西 ， 很多内部精华所在 ， 底蕴所在的东西还没有说特别的注重 ， 比如 ### 教练之责 **Tarrents 莫涛** [26:49] 说就说这个教练课程 ，因为教练课程它不仅仅是去引导这些教练怎么样去教孩子或者教球员去 ， 更多的是当这个孩子还没有成为一个球员之前 ，他整个人的这个发展 ， 比如说这次疫情我举个例子吧 ， 这个疫情大概停课也得有个三个月了吧 ， 应该有 ， 那这三个月其实我一直在想一件事情 ， 你说俱乐部现在他我看到有一些俱乐部啊 ， 还有 一些青训营 ，他们出了一些线上的训练的视频 ， 然后我看了一下， 无非就是可能教你怎么样左脚 ， 怎么样去触球 ， 怎么样去颠球 ， 怎么样进行一个球杆的练习 ， 怎么样进行一个射门的练习 ，但我想难得有这三个月的时间静下来 ， 可以在家里面去看一些接触一些你之前没有接触过的足球文化 。 我特别希望有一家俱乐部或有一个机构或者有一个地方的政府足协能够出一个属于中国自己的这种保护青少年的课程 ， 让无论是球员本身 ， 家长 ， 这些未成年球员的家长或者是教练员 ， 青训教练员 ，他们在这三个月内去上一上这些课程 ， 去接触一下他们平时根本就不会去了解 ， 主动也不会去被 ，也没有机会被动去了解的这些内容知识 ， 我觉 得这个是比较可惜的一件事情 。 **滑轮** [28:10] 而且你上那一个课就有可能拯救一个孩子 ， 说实话 。 **Tarrents 莫涛** [28:14] 对 。 **滑轮** [28:15] 对你来说举手的事情真的能帮到一个孩子 。 **Tarrents 莫涛** [28:18] 而且有可能对于一个足协来说 ， 去提供这些课程 ， 这些视频教学给这个教练员 ， 你拯救的可能是几百个孩子 ， 甚至一千个孩子 。 **滑轮** [28:28] Shirley 你还有什么想要说的 ？ **shirley** [28:31] 我想说国内的情况有一点我觉得还是教育吧 ， 就是我一直前面也在想 ， 包括前面就是国内性侵案这件事情出来以后， 就是从小的性教育 ， 我们从小学中学到高中， 我觉得都非常的缺失 ， 虽然说有这门课 ， 健康教育课 ， 可是我觉得这个普及 ， 还有如果被性侵以后你该怎么做 ， 这方面大家就很轻描淡写 ， 甚至很多时候都没有怎么被提起 ， 所 以我觉得青少年教育这方面就是大胆的要说出来 ， 如果被性侵了要就是要有这个渠道要说出来 ， 我觉得这一点还是挺重要的 。 当然了 ， 说出来但是会不会被重视这一点就是又是在家庭 ， 还有警方 ， 还有甚至有时候去医院 ， 医生这几个方面 ， 就还是我觉得需要一个更多的教育 ， 还有曝光 ， 然后包括医护人员 、 警察这些工作人员都需要一个比较好的教育 ， 都需要对这方面知道如何更规范的处理 ， 我觉得这一点还是挺重要的 。 **滑轮** [29:43] 而且我记得我之前看过一个就是另一个 ， 好像是一个当事人， 然后就说他去报警的时候 ， 警方就说难得就是他们知道有很多类似的事情 ，但是他们知道当事人不来报警 ， 然后你不来报警他就没法处理 ， 所以就是当事人真的应该就是你他得先受这些教育 ，他才有意识到说我有这些权利 ， 然后我警察对我来说不是很遥远的事情 ， 我也可以受到 他们的保护 。 结尾的时候我想要说的就是我也是引用之前我在一直在引用到的这本书 ， 就是讲拉里纳赛尔这个案子 ， 顺便先推荐一下这本书吧 ， 这本书叫做 《What is a Girl Worse？ 一个女孩值多少钱 ？》 它的作者叫 Rachel Dann Hollander， 我到时候会在那个播客的这一集的介绍里写出来 。 所以这本书我非常非常的推荐 ， 它完全颠覆了我对于一个女性性侵对这个概念的想象 ， 这件事会怎么发生 ， 它当事人会怎么想 ，他们遇到想要站出来的中间的障碍有多少 ， 这可以说完全 ， 尤其是完全改变了我的看法 ， 或者是加深了我对这个事 情的理解 ，而且它正好是涉及到可能是美国体育圈内的这关于性丑闻最严重的一件事 ， 所以非常值得一读吧 。 不管是你是作为一个关心这个话题普通的听众 ， 还是体育业内的人士 ， 或者是关心体育的人士 ， 非常非常值得一看 ， 我觉得真 ，而且很好的 ， 你也可以把它当做一个美国社会的观察 ， 美国体育系统的观察 ，他们是怎么让这个问题积累到这么大的 。 还有就是我今天最后想说的就是引用这本书中间 Rachel 提到的一句话 ， 就是后来她已经长大了 ， 她意识到那些是性侵了 ， 然后她已经走上去公开被性侵之路去告导这个 Larry Nassar 的时候 ， 她也是做梦吧 ，是她回想小学的时候启蒙的时候去的那个体操的训练馆 ， 然后她看小朋友被那个新的教练带 ， 新的教练是个女教练 ， 还真还算不错 ， 然后看小朋友很小小女孩上双杠单杠 ， 然后落地 ， 然后看他们开心的笑 ， 她那个时候就在想小朋友没有别人可以依靠 ， 很大程度上这些小朋友在经历这些训练的时候 ， 你身边最可靠他们信赖的人就是教练 ，因为他的技术动作调整的时候 ， 或者是他的日程的设计 ，他的安排 ，他对于体操或者对于某种运动理解的这个所有的知识都来源于这个 教练 ， 所以这教练看起来不是你所谓的父母 ， 或者你有深是他的亲人， 或者他有非常严苛的关系 ，但是他就是在这件事情上 ，他就是有非常亲密而且权威的关系 ， 只要进入这个运动场内 ， 这个教练的角色就是无法替代的 。 也正因为如此 ， 所以这些教练必须把自己处在一个绝不能伤害这些孩子的位置 ，因为这些孩子除了你们在运动场内就没有别人了 ，他们对于这整个运动或者这运动场内的理解全部来源于这个教练 。 要意识到的一件事就是 ， 甚至你可以说当他们走进这个运动场内的时候 ， 你就应该像一个监护人一样去保护他们 ， 你确实在一方面有的教练是要出成绩的 ，是依靠这批孩子 ，是希望他们在成绩上有所突破的 ，但是你必须意识到一件事 ， 就是因为这些孩子所处于的位置是如此的脆弱 ，他没有别的人可以求助 ， 如果你把自己当做像监护人一样去看待 ，是 想象他们是自己的孩子 ， 这个时候我觉得才能够把自己处于一个真正能保护到这些孩子的位置 ， 否则就是他当时就看着那些开开心心的小女孩啊 ， 四五岁小女孩 ， 可能五六岁小女孩 ， 第一次上岗 ， 第一次做倒立 ， 就看到比如说孩子手没撑住摔下来了 ， 手要断了或者受伤了 ， 或者是手上有茧水泡 ， 那这些东西平时就有一些比较细小的这些 伤病 ， 可能就是教练帮你处理 ， 那他确实是得上手帮你处理 ， 这些环节中就是他就是权威 ， 孩子在这个过程中就养成了他对于这个教练的依赖的情感 ，他就是相信你是正确的 ，而且他只相信 ，他只可能相信你是正确的 ， 甚至家长来看你 ，他对于那些技术环节他也没法处理 ，他只有这些教练可以信任 。 教练你在这个环节下， 你就必须把自己摆在一个非常非常不 ， 虽然说人无圣人 ，但是你在这个环节下你必须把自己提到一个更高的要求 ， 否则这些孩子真的没有人帮助他们 ，在那些某些时刻 ，在那些特殊的时刻是只有他们能帮助的 。 这也是假设我们这期有一些听众是从事体育运动相关的培训 ， 甚至你不一定是跟孩子相关 ， 你哪怕是健身教练 ， 都是一样的道理 ， 就是你设计进入你的本专业领域之后， 你跟你的那个客户或者你跟你的接触的这个需要你帮助培训的这个人， 你们中间确实有一个权力上的不对等 ， 正如 Shirley 刚刚提到的 ， 那你必须把自己摆到一个更高的高度 ， 才能 够尽到自己这个位置的责任 ， 否则真的很容易就是放纵着去允许这样的事情再次发生 。 所以我的建议 ， 我最后的建议想就是引用这句话 ， 就是说如果你是教练 ， 那你必须把自己摆到一个特别高的位置 ， 这是没有办法的 ， 这是这个行业 ， 这是这个教练这个位置比较神圣的地方就在于此了 ， 就是别人把他的信任寄托于你 ， 那就必须做到一个比较 高的标准才行 。 这一期关于青少年的运动员的防护的节目可能就录到这里 ， 我知道这次可能对听众来说比较沉重 ，但是我觉得我这是我觉得 ，但是我觉得就应该是这样 ， 就是大家看到一个性侵案的时候 ， 就应该是感受到他的痛苦 ， 感受到他的愤怒 ， 或者这个结构中的无奈 ， 它不是一件轻松的事情 ，但也正因为如此 ， 所以我们在处理这些相关的事 情的时候 ， 就应该是很严肃很认真 ，而且要尽可能的做到客观 ， 它不是一个说我们随手就能解决好事情 ，但也因正因为此才要努力的去触及去保护那些没有办法保护自己的人嘛 。 还是要感谢 Shirley 跟 Tarrents 来参与录制这一期的节目 。 **shirley** [35:43] 谢谢 ， 谢谢 。 **滑轮** [35:47] 感谢您收听翻转体育 ， 本节目推荐苹果播客 、Podcast、Castle 等泛用型播客客户端 ， 中文播客软件推荐您使用小宇宙 ， 喜马拉雅和网易云音乐上也能搜到本台 。 如果您喜欢本台的任一期节目 ， 请考虑推荐给身边的朋友 ， 去苹果播客打好评 ，以及直接通过微博或者写邮件的方式给我反馈 。 想要加入微信群的话 ，也可以来微博告诉我你最喜欢的单集 ，也欢迎您收听体育观察者旗下的其他节目 ， 包括橘猫看球和 Free Kicks 不止于足球场 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。