# 32：回力球馆与民国上海的赌球往事 翻转体育(Sports Inverted) · 2021-11-27 本期节目嘉宾古冈讲述了上海民国时期回力球馆的兴衰史，探讨这项运动如何与赌博捆绑成为法租界“跑人”赌场，以及它从1930年建成到1947年衰败、最终变为体育馆的变迁。节目还分享了古冈父亲亲历球馆的回忆，揭示了投机心理如何让市民沉迷其中，以及回力球因无法摆脱赌博而全球衰落的命运。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - [1:09] 滑轮指出：一项运动如果主要依靠赌博吸引参与者，而非靠爱好者参与，那么无论它曾经多么辉煌，也会衰落得非常快。 - **[1:42] 嘉宾** - [1:42] 嘉宾古冈自我介绍：华东师范大学出版社六点分社编辑，出版社以《一课一练》闻名。 - [2:41] Q: 滑轮问‘哪两个字？’，古冈解释分社名字‘六点’就是数字六点。 - [3:08] 滑轮回忆在塞万提斯图书馆听古冈关于民国回力球馆的讲座，因此邀请他来录这期节目。 - **[4:06] 建馆** - [4:06] 滑轮请古冈先简单介绍回力球馆在上海的出现、鼎盛及衰落脉络。 - [4:21] 古冈介绍球馆位于法租界，并详解上海租界历史：说两个（公共、法）或三个（英、美、法）都对，说四个（含日租界）就错了，上海从未有日租界，只有日侨居住区。 - [5:49] 古冈进一步澄清：上海没有日租界，只有虹口一带日本人自发聚居区。 - [6:43] 古冈解释‘越界筑路’概念：租界当局越出边界扩张，与原住民产生冲突，这也是回力球馆兴起的背景。 - [7:13] 1930年回力球馆在法租界建立，由二美国人、二法国人、一中国买办集资二十万两银子，目的就是赚钱。 - [8:52] 滑轮问为何回力球馆建在法租界而非英租界，古冈答：英国重商业，法国重文化艺术，可能因此将这种带有竞技表演性质的场所放在法租界。 - **[11:41] 赌潮** - [12:19] 古冈分析回力球在上海兴盛的两大根源：一是背后资本运作的商业体系，二是普通人渴望改变命运、寻求冒险刺激的心理。 - [14:59] 以穆时英为代表的新感觉派作家们迷恋回力球馆的刺激，他们通过文章将赌博气氛在市民中传播开来。 - **[16:28] 规则** - [16:59] 古冈描述回力球比赛本身观赏性强，球员用藤编长勺击球，球高速弹墙，加上赌博使刺激加倍，吸引观众。 - [18:15] 古冈详解赌球规则：发球须落在指定区域，之后可截击或等球落地一次后回击；这种规则让比赛变得非常刺激。 - **[21:24] 黑幕** - [21:47] 古冈揭露球馆老板操控比赛内幕：通过紧急分析赌客下注情况，让下注最多的球员输球，以保证球馆盈利。 - [24:56] 滑轮追问老板如何扩散信息，古冈根据资料表示，未见操控报纸的直接证据，主要手法是内部快速统计下注后指令球员。 - [26:45] 古冈讲述回力球队原名‘亥阿拉’（Hai Alai），被上海市民谐音改为‘害阿拉’，意为‘害我们’，表达又爱又恨的心理。 - [27:50] 故事：一位理科大学生用数据分析专押一号位，初期赢钱后被老板发现，老板连续数月让一号位输球，大学生最终倾家荡产。 - [30:39] 古冈类比：类似故事在美国赌场也发生过，赌场先聘请数学家分析漏洞，然后将其解雇并修改规则。 - [32:20] 古冈展示民国旧报纸：回力球报道主要是球员介绍和赌况分析，运动竞技本身的介绍很少，因为变质的赌博活动掩盖了体育本质。 - **[33:28] 今昔** - [33:43] 滑轮对比：100年前，没有赌注人们就不会去观看体育比赛；今天，范特西体育等合法赌博形式又使赌注回归职业体育。 - [35:33] 滑轮感叹民国时期上海人对体育的认知：‘你要么你就下注，以赌客的方式来参与这项运动，要么大家去看球干嘛呢？’ - **[36:51] 变迁** - [37:06] 古冈详述回力球馆建筑变迁：1947年因萧条转作上海市体育馆，后为卢湾区体育馆，1992年拆除，原址建巴黎春天，新建筑外立面特意仿照旧球馆风格。 - **[42:29] 记忆** - [42:29] 古冈分享父亲记忆：父亲少年时被祖父带去回力球馆，记得晚上才开门，场内有铁丝网保护观众，球员用藤勺击球，买票上写洋人名字。 - [45:43] 父亲中年时在已改为篮球馆的同一场地打篮球，所在中学球队‘迅雷’受邻居赞助，负担场地费和餐费。 - **[48:28] 花絮** - [48:28] 滑轮提出八卦观察：民国报纸上回力球文章常与性病治疗广告同版；古冈解释当时报纸为赚钱乱登广告，并无直接关联。 - [51:25] 古冈引用女作家林徽音的描述：‘回力球的確可以說是上海最刺激的事件中的一件…使你狂喜，使你退伤…甚至还能使你提前結束你的生命的行徑。’ - **[52:33] 衰落** - [52:33] 滑轮谈回力球全球衰落：因与赌博绑定太紧，西班牙设赌金上限后球员流失，巴斯克地区年轻人更爱足球，世界范围内回力球沦为赌场附属。 - [55:42] 滑轮补充：美国佛罗里达州回力球赌场仍持有执照，但运动本身式微，巴斯克地区难与足球竞争。 - **[56:33] 结语** - [56:33] 滑轮感谢古冈并总结：本期节目基本涵盖了现有关回力球馆的资料，未来可能再做民国女游泳运动员杨秀琼的话题。 - [57:23] 古冈最后反思：人们容易浪漫化法租界和民国上海，但了解回力球这样的事件后，漫步淮海路时会看到背后更复杂的历史层次。 ## Speakers - **滑轮** (host) - **古冈** (guest) ## Topics 体育与社会, 地域体育文化 ## Mentioned 华东师范大学出版社 (company), 回力球馆 (company), 巴黎春天 (company), 马可波罗俱乐部 (company), 一课一练 (product) ## Transcript ### 开场 **滑轮** [0:00] 各位好 ， 我是 " 翻转体育 " 的主播滑轮 。 嗯 ， 本周呢我准备上的节目和之前几周不太一样 ， 我没有继续放这个读书的节目 。 因为近来我得到了一个机会 ，是跟上海的一位诗人跟出版社的编辑老师古冈老师录了一期关于上海在民国时期的一个非常有趣的体育场所 ， 叫做回力球场 。 所以有了这期节目的话 ， 可能 《 欣慰与悲怆 》 这一系列会 ， 呃 ， 这周我们就暂停一下 。 那接下来就是我和古冈老师录的这期节目 。 呃 ，在正式开始之前 ， 我觉得要补充几个关于这个回力球场的背景 。 那如果大家听过之前我做的 《 格尔尼卡 》 那期节目的话 ， 应该会对回力球有印象 。 这是一个在世界上已经衰落得非常严重的一项运动 ， 它跟赌博的关系牢不可破 ，也因此它在上海出现的时候 ，是作为租借里的一种赌博的场所 ，也是租借里的娱乐生活的一个非常重要的见证 。 呃 ， 民国时期的时候 ， 租借包括外国人以及中国的赌客生活的一个非常好的见证 。 但同时我觉得 ， 嗯 ， 大家在听这期节目的时候 ，也可以去感受一下， 就是一项运动如果它的 ， 我们说群众基础也好吧 ， 说这个 ， 呃 ， 爱好者的人群主要是以赌博的形式来参与 ，而非是以爱好跟参与这项运动来参与的时候 ， 一项运动无论曾经有多么辉煌 ，也是可以衰落得非常快 的 。 呃 ， 那话不多说吧 ， 接下来就是这一期和古冈老师的节目 。 **古冈** [1:42] 各位朋友大家好 ， 呃 ， 我叫古冈 。 我的现在的职业呢是 ， 呃 ， 做编辑 ， 嗯 ， 那个文学编辑 ，在华东师范大学出版社 ， 我们叫六点分社 。 ### 嘉宾 **古冈** [1:55] 嗯 ， 呃 ， 出版社下面不是有很多部门嘛 ， 嗯 ， 那个我们出版社就是做了很多教材教辅 。 呃 ， 比方说我经常喜欢说我们出版社一本很有名的书 ， 那就是 《 一颗一练 》。 嗯 ，《 一颗一练 》 有很多 ， 对吧 ，有很多 ， 特别是在我们这个地区 ， 上海啊这里 ， 嗯 ， 那很多人都是家喻户晓的 。 嗯 ，但是华东师范出版社作为一个大型的出版社 ， 嗯 ， 那它肯定要有自己那个很有那个学术价值的一些书嘛 ，因为你大学学府嘛 ， 嗯 ， 高等学府 ， 所以也有几个分社是做学术书的 。 我在的这个叫六点分社 。 嗯 ， 六点分社是一个比较有价值 、 有声望的一个 ， 就是比较有影响力的一个品牌 。 **滑轮** [2:41] 哪两个字 ？ **古冈** [2:43] 六就是中点 、 六点 、 七点 、 八点 ， 就是这个六点 。 嗯 ， 我呢在那也编过一些学术的书 ，但我现在主要是做文学的书 。 嗯 ， 文学 、 诗歌的书 ， 做得比较多一点 。 **滑轮** [2:57] 对 。 **古冈** [2:57] 那么我自己呢 ， 我也是 ， 我一直写诗歌 ， 嗯 ，也是参与很多诗歌活动 ， 我也做一些诗歌的各种讲座啊 。 **滑轮** [3:08] 我跟古冈老师这个遇到是因为大概是这次录音的时候是 11 月初 。 我是之前去塞万提斯图书馆 ，在上海 ，他们经常办文化活动 ， 然后我当时去了他们 。 呃 ，有一场文化活动是介绍 ， 就是民国时期在上海的这个回力球馆 ， 然后它不管是怎么诞生也好 ， 怎么发展 ， 然后后来是比如说在抗战前之后， 它是怎么逐渐衰落下来 。 然后当时他们是有一个西班牙的老师是专门研究这个回力球 ， 作为他的研究学术研究方向的 。 然后请这个古老师 ， 当时我很惊喜啊 ， 就是分享了这种也不算亲身的经历 ，但是是自己家人的经历 ， 然后也包括就是很多我之前没有见过的 ， 就是民国的这个回力球馆相关的中文的资料 。 所以我就很开心就跟古老师约了这个机会 ，也很开心能过来 。 **古冈** [4:02] 谢谢 ， 谢谢 。 **滑轮** [4:03] 对对对 。 **古冈** [4:04] 谢谢邀请 。 **滑轮** [4:04] 对 。 **古冈** [4:04] 我也很开心 。 **滑轮** [4:06] 那古老师 ， 要不您跟大家稍微做个简单的介绍 ， 就是这个民国的回力球馆 ， 它大概是什么时候开始出现在上海 ， 然后它什么时候是比较鼎盛 ，也是什么时候逐渐衰落下去 。 ### 建馆 **滑轮** [4:19] 您稍微给大家捋一个脉络吧 。 **古冈** [4:21] 嗯 ， 好的好的 。 我现在就是 ， 呃 ， 给各位说一下， 就是这个回力球馆的位置在上海什么地方 。 嗯 ，因为上海很大嘛 ， 对吧 ？ 它那个是在上海的法租界 。 我经常在外面上课 ， 我也是问 ， 包括有些上海的一些老朋友 ， 嗯 ， 呃 ， 就是在上海生活比较 ， 呃 ， 时间比较长的一些朋友 。 我问他 ：" 你知道上海就以前 ， 呃 ， 民国那个时候上海有几个租界 ？" 嗯 ， 嗯 ，他们有的就好像就说不上来 。 呃 ， 我告诉他们 ：" 你如果说上海有两个租界的 ，是对的 ； 说三个也是对的 ； 说四个就错了 。" **滑轮** [5:03] 是 。 **古冈** [5:05] 呃 ， 一般呢 ， 呃 ， 都知道有法租界啊 、 英租界 ， 对吧 ？ 那上海的最早呢是英租界 。 嗯 ， 就是各位也知道 ，1840 年鸦片战争以后， 嗯 ， 五口通商 。 那么上海作为 ， 呃 ， 一个五口通商的 ，也一个首先的一个开放的城市 ， 那么开始 ， 呃 ， 建立了英租界 。 嗯 ， 然后呢是美租界 。 嗯 ， 再然后是法租界 ， 按照时间来说 。 再以后呢 ， 英租界跟美租界合并成一个租界 。 嗯 ， 就一个名称叫公共租界 。 嗯 ， 嗯 ， 嗯 。 那么所以我说上海你说两个租界 ， 那就是法租界跟公共租界 ， 这也对 。 嗯 ， 你说三个租界呢 ， 那就是法 、 英 、 美 。 嗯 ，也对 。 嗯 ， 很多人容易误解上海还有个日租界 。 嗯 ， 呃 ， 甚至有的好像文章上也有这么提到的 ， 就是网络上有的文章 。 那这个 ， 这个呢 ， 从那个历史上来说 ，是不存在日租界的 。 嗯 。 **滑轮** [6:08] 今天还有很多人开玩笑说长宁虹桥那边 。 **古冈** [6:13] 哈哈哈 ， 新的 。 **滑轮** [6:14] 哈哈哈 。 **古冈** [6:15] 对 ， 那边有很多住的 。 那当时上海呢 ， 就跟现在就是长宁那边差不多 。 嗯 ， 它实际上是日本人的居住区 。 嗯 ， 嗯 ， 呃 ， 日本人相对 ， 它也是一个一个自发的嘛 。 嗯 ， 就是他们有人住了 ， 然后朋友介绍朋友 ， 那么这相对就集中了 。 嗯 ， 那虹口那边一带就是日本居住区 ， 还不是租界 。 那么在这个当中呢 ， 呃 ， 就是很多租界不是 ， 呃 ， 我经常就用一个历史学界的一个名词 。 嗯 ， 叫越界诸路 。 嗯 ， 越界诸路就是越过它的原定的那些界限 ， 就是租界的界边界 ， 然后越出去以后再去扩张 。 嗯 ， 诸路 。 嗯 ， 这个当中呢 ，也产生了很多跟原住民 ， 上海的原住民产生了冲突 。 嗯 ，因为我觉得我们今天谈回力球 。 嗯 ， 谈这个体育 ，也是谈文化 。 嗯 ， 那这个文化背后有历史 ， 对吧 ？ 有这个背景 。 嗯 ， 那么我们谈那个回力球馆 ， 它就是盖在法租界上 。 嗯 ， 那这个法租界就是最早从现在的延安东路那边 ， 最早的一片 ， 延安东路跟老城乡那边一片 。 嗯 ， 朝西面一直越界诸路 ， 一直扩扩 ， 扩到了 ， 嗯 ， 现在的淮海路 。 嗯 ， 沿着淮海路一直扩到徐家汇 。 嗯 ， 整个一大片都是法租界 。 嗯 ， 那么回力球馆 ， 上海第一个回力球馆 ，也应该说是中国第一个回力球馆 ， 就是西班牙人， 呃 ， 就是这个回力球的这样一个场所 。 嗯 ， 最早就是在上海的法租界的 ， 应该说是比较当中的地方 。 嗯 ， 就法租界如果在上海是一个长方形的这么一块 。 嗯 ， 它是在中部的地方 。 **滑轮** [7:57] 那说明它开的算早的 ， 还是说它的位置 。 **古冈** [8:00] 开的不算最早 ，也不算特别晚 。 嗯 ，因为最早就是在外滩 ， 上海外滩那边嘛 ， 法租界 。 嗯 ， 它朝着西一直扩 。 嗯 ， 扩到中间呢 ， 就是不早不晚 。 嗯 ， 然后再晚一点 ， 一直朝西到徐家汇 ， 到上海的西边 。 嗯 ， 那么整个在法租界这么一片扩张的当中呢 ， 就是在这个 ， 它这个回力球馆建立的时候呢 ， 就 1930 年 。 嗯 ， 嗯 ， 嗯 。 那么法租界最早开的时候 ，在外滩的时候 ，1849 年 。 **滑轮** [8:31] 嗯 ， 嗯 ， 那也快百年过去到它回力球馆刚开的时候 。 **古冈** [8:36] 对 ，1849 年差不多要 80 年了 。 **滑轮** [8:38] 80 年 。 **古冈** [8:38] 应该说还是比较晚 。 嗯 ，但是它在这个整个面积上算是当中 。 **滑轮** [8:43] 嗯 ， 嗯 ， 嗯 ， 嗯 。 当时是为什么是放在了法租界 ， 没有放在英租界 ， 或者是美租界 ， 或者公共租界也好呢 ？ **古冈** [8:52] 呃 ， 对 。 **滑轮** [8:53] 对 。 **古冈** [8:54] 英国人， 就是英帝国 ， 它是一个商业帝国 。 嗯 ， 它一直很注重 ， 比方银行业 。 你们看那个外滩 ， 你们去了外滩就知道 ， 整个一排 ， 英租界最早开辟的时候 ， 都是一些洋行 。 嗯 ， 嗯 ，他们最早租那那些地方 。 嗯 ， 通商 。 对对对 ， 通商 。 嗯 ， 那么英租界呢 ， 英国的文化 ， 当然这是一种简单的说法啊 。 嗯 ， 就英国可能它比较注重商业文化 。 嗯 ， 那么法国一般重视一些 ， 比方文学啊 、 艺术啊这种 。 那么包括体育也有技艺的成分在里面 。 嗯 ， 对吧 ？ 嗯 ， 就是它是个竞技嘛 。 嗯 ， 嗯 ， 所以在这种情况下呢 ， 法租界的基本上它会重视一点文化的那种氛围 。 嗯 ， 嗯 ，也可能是这个原因 。 嗯 ， 呃 ， 所以他们后来就把这个回力球馆就建在法租界了 。 嗯 ， 嗯 ， 那么是 1929 年， 他们当时呢 ，也是建的时候 ，也是几个人啊 ， 就在一起 。 嗯 ， 呃 ， 等于像生意人嘛 。 嗯 ，在一起我们盖一个球馆赚点钱 。 嗯 ， 本意就是这样 。 嗯 ， 嗯 ， 那么发起的时候 ，是 29 年他们开始发起 。 正是这个馆建的时候是 1930 年 。 嗯 ， 嗯 ， 就是回力球馆 。 嗯 ， 那么我们现在经常说这个回力球跟西班牙有关系 ， 对吧 ？ 实际上这个回力球馆建立的几个人当中呢 ， 嗯 ， 没有一个西班牙人。 嗯 ， 嗯 ，有两个美国人， 一个法国人。 啊 ，也有两个法国人， 还有一个中国的买办姓陆的 。 嗯 ， 嗯 ， 嗯 ， 就是这些几个人一起 ，他们大家集资 。 因为你要盖个球馆 ， 你不是要要要盖房子 ，不是要花钱嘛 ， 然后还要还要雇人嘛 。 嗯 ，他们凑了 20 万两银子 。 嗯 ， 就盖了这么一个球馆 。 盖了球馆以后， 然后他们就没有想到 ， 果然是赚钱的 。 嗯 ， 哼 ， 哼 ， 哼 。 那个您可能也知道 。 嗯 ， 天津还有一个 ，也有一个 。 **滑轮** [10:47] 对 。 **古冈** [10:47] 更大的回力球馆 。 **滑轮** [10:48] 那个稍微过几年开的 。 **古冈** [10:50] 过几年 。 而且他们在天津盖那个回力球馆的时候 ，他们是到上海来取经的 。 嗯 ， 嗯 ，他们也是受启发 ， 觉得上海虽然能够赚钱 ，他们就放心大胆在天津就开了一个 ， 果然就很赚钱 。 嗯 ， 嗯 ， 所以这个大概就是就是这么开辟了一个回力球馆 。 **滑轮** [11:09] 而且天津那个球馆 ， 它好像是意大利人开的 ， 好像都跟上海还不太一样 。 那我记得我后来查过 ， 那个天津的球馆是现在是保留下来的 ， 它叫马可波罗俱乐部 。 就很保留它这个意大利味道在 。 哎 ， 可能天津他们喜欢这个意大利的这个感觉 。 **古冈** [11:26] 对 ， 它不但是意意大利人 ，而且不是意大利一般的人办的 ，是墨西哥的女婿来办的 。 呵 ， 呵 ， 呵 。 那边一套的故事又跟上海又不一样 ， 就背景不一样 。 **滑轮** [11:37] 嗯 ， 嗯 ， 嗯 。 那我们就接着讲上海的这个回力球馆 。 **古冈** [11:41] 对 ， 对 。 **滑轮** [11:41] 那上海这个回力球馆 ， 它就是我看一些资料里讲 ， 它就是到它鼎盛的这个时候就很有很多赌客 。 嗯 ， 然后就好像大家也不是对这个运动感兴趣 ， 好像是对赌博感兴趣 。 ### 赌潮 **滑轮** [11:56] 就是然后就看到还有这种报纸上讲这个赌博的这个技巧啊 ， 这个回力球的球路啊什么的 。 嗯 ， 嗯 ， 嗯 。 这个它是怎么一步一步 ， 就比如说出现在这个报纸上， 然后就是这些好多 ， 包括文人啊什么的 ，他们对这个感兴趣 ，他们是怎么会对这项运动感兴趣的 ？ 这个我觉得还蛮有意思的 。 不知道您能不能跟大家分享一下 。 **古冈** [12:19] 那个赌博呢 ， 它这种心理啊 ， 一般是容易就是在那个大众当中啊 ， 就容易唤起那种就是一种激情吧 。 嗯 ， 或者一种内分泌吧 。 就是因为赌博是是容易很刺激的 。 嗯 ， 嗯 ， 呃 ， 它的危险性恰恰也在这里 。 嗯 ， 就是它会让你去有那种冒险的 ， 好像那种刺激跟快感 。 嗯 ， 嗯 ， 那么在当时的整个的背景上呢 ， 应该是说就是民国的那个时候 ， 我我们很多时候对上海的民国啊有一种神话 。 嗯 ， 嗯 ， 嗯 。 是吧 ？ 呃 ， 尤其是说 30 年代那个租界时候 ， 那时候上海是上海所谓黄金的年代 ， 对吧 ？ 嗯 ， 嗯 ， 嗯 。 当然这个黄金要看是怎么来理解 。 嗯 ， 那其实它背后也是租界文化 ， 就代表着西方近代的一些 ， 就是整个资本主义的一套体系 。 嗯 ， 包括商业的运转 。 嗯 ，在上海的一个落地 。 嗯 ， 嗯 ， 嗯 。 那么这个背后呢 ， 呃 ， 回力球之所以能够那么兴盛 ， 我觉得有两个根本的原因 。 嗯 ， 第一个就是它背后的那些支撑的力量 ，是强化了资本生产的一套体系 。 嗯 ， 这套力量在运转 。 **滑轮** [13:41] 嗯 ， 就是买办啊 ， 还有投资人啊这些 。 **古冈** [13:46] 对 ， 对 ， 对 。 然后兴盛的第二个原因 ， 我觉得就是人的心理原因 。 嗯 ， 那么当你在那样一个环境里面 ， 商业环境里面 ， 那么你就想 ：" 我要改变自身 ， 我我要赚钱 。" 嗯 ， 对吧 ？" 我要拼命的投入到那个所谓上海叫冒险家的乐园 。" 不管是西方人还是中国人。 嗯 ， 嗯 ， 嗯 。 那么作为本地的中国人来说 ， 原住民来说 ， 那他没有更多的手段 。 嗯 ，他没有背后资本的支撑 。 嗯 ，也没有像英国人法国人都有军舰停在外面 ， 然后你要跟我做贸易 。 嗯 ， 然后开银行 ， 打开这个门 。 嗯 ， 那么对于原住民来说呢 ， 没有那么多优势了 。 嗯 ，他丧失了这样的一个一个优势的东西 。 嗯 ， 那么你说他要改变他的贫困贫穷 ，他怎么改变呢 ？ 嗯 ， 哎 ， 赌博不是一个最简单的刺激的方法吗 ？ 嗯 ， 嗯 ， 对吧 ？ 我平时上班 ， 上班之后拿薪水 ， 那我到了晚上休息天 ， 然后我到那去花点小钱 ， 我就我就买下几个赌注 。 哎 ， 那说不定一翻就翻好多倍了 。 嗯 ， 嗯 ， 所以我我我简单的总结就是这两个心理 。 嗯 ， 嗯 ， 那使得这个回力球会在那时候 。 嗯 ， 就是达到很很旺盛的地步 。 嗯 ， 那么您刚才又说有些文人也感兴趣 ， 对吧 ？ 嗯 ， 那个文人呢 ， 作家呢 ，他有时候的心理那跟普通人一样的 。 哼 ， 哼 ， 哼 ，他也是这样 。 有很多作家 ， 包括我上次做讲座 ， 我在那个申万提斯图书馆讲的时候 ， 我也提到过像穆斯因 。 嗯 ， 嗯 ， 哎 ， 各位朋友可能有的知道 。 嗯 ， 那个所谓叫新感觉派小说家 。 嗯 ，他就受日本的新感觉派的影响 。 嗯 ，他写上海的那个现代都市 。 嗯 ， 那种下面的人的心理啊故事 。 嗯 ， 所谓叫新感觉 。 嗯 ， 那他自己的感受 ，他自己的对社会历史的理解 ，其实跟这个也有关系的 。 嗯 ，他也比较追求新奇的刺激的东西 。 嗯 ， 所以他自己也很喜欢那个回力球馆 。 嗯 ， 当时还有很多作家 ，有的作家当然有一种猎奇心理 。 嗯 ，他也到回力球馆去看看 ， 去玩玩 。 嗯 ，有的作家也喜欢刺激 。 嗯 ， 去赌博嘛 ， 对吧 ？ 嗯 ， 那么他们不单单是呃自己去体验这种刺激 ，因为他那个文笔好 ， 放报纸杂志 。 嗯 ， 写文章 。 嗯 ， 写了文章以后， 那么像这种 ，其实是这种赌博的这种气氛就越来越弥漫开来了 。 嗯 ， 这个也是呃造成这个比较鼎盛的 ，在市民当中能够传播的一个原因 。 嗯 ，有媒体在传播 。 嗯 ， 嗯 ， 嗯 ， 嗯 。 ### 规则 **滑轮** [16:28] 我看到有一些他们提到回力球的这些文章里面会讲 ， 就是这个刺激是来源于大家想赢大笔钱 。 然后我看有的时候那个钱的数量是很大的 。 就是好像说 ， 我记得我看到有一有一个是说 ，他赢一次可以几天不上工这种感觉 。 就是那他当时就是这个回力球 ， 大家对着墙来来回回打 ，他们是怎么样去赌来赌到这个比较大的金额 ？ 就这个设置感觉好像还挺巧妙的 。 **古冈** [16:59] 对 ， 就是回力球赌博啊 ，不单单是纯粹的赌 。 嗯 ， 就同时它有这个回力球的运动 ， 它有观赏性的 。 嗯 ， 嗯 ， 就你边观赏的时候也很刺激 。 嗯 ， 加上我又赌了更刺激 。 哎 ， 假如不赌球 ， 假如单单看这个比赛 ，其实也是挺享受的 。 嗯 ，因为他打那个球的时候呢 ， 这个球呃弹到墙壁上， 再弹下来 ，有这种生硬的节奏 。 嗯 ， 那同时呢 ， 这个运动员他有各种各样的姿势 ，他用个手就是来打球的时候 ，他有各种跑动 。 嗯 ，有手的那个这个手舞足蹈的这个姿势的身身体的一种一种运动的姿态 。 嗯 ， 这种姿态 ， 那么对观众来说也是种欣赏 ， 就是看体育 ， 像看体操一样的 。 嗯 ， 嗯 ， 所以这也是一个能够强化赌博的一个原因 。 嗯 ， 就是它并不是说仅仅很简单的一个赌 。 嗯 ， 它同时有有有一个观赏性的刺激 ， 对吧 ？ 嗯 ， 好 ， 这个是一点吸引别人。 另一个呢 ， 就是小小的球 ， 那小小的球呢 ， 它赌博的规则呢 ， 它有复杂的 ，也有简单的 。 嗯 ， 它比方赌球的规则呢 ，其实就是说这个球呢 ， 可能有的朋友不一定熟悉啊 。 嗯 ， 我稍微讲一下 。 嗯 ， 这个球很简单 ， 它那个球是比较硬的 。 嗯 ， 一个小的球 ， 对吧 ？ 橡胶的 。 哎 ， 然后外面就用什么使什么东西给它裹起来的一个圆的一个球 。 嗯 ， 那么它一个球拍呢 ，是像一个长的一个勺一样的 。 嗯 ， 这个勺大概 75 公分左右 。 **滑轮** [18:43] 挺长的 。 **古冈** [18:43] 挺长的 。 嗯 ， 这个勺前面呢 ，有有一个斗 。 嗯 ， 这个斗呢 ，是把球可以斗在里面 。 嗯 ， 这个勺是绑在右手上 。 如果有人左撇子 ， 绑在左手上也可以 。 嗯 ， 你绑在大多数是绑在右手上 。 嗯 ， 绑好以后 ，他把一个球呢 ， 就放在这个勺里 ， 开球的时候就对着墙壁一下子打过去 。 嗯 ， 打过去弹在墙上， 落下来 ， 那么跟他的对手 ，他的对手呢再去接 。 嗯 ， 很简单的 ， 简单的说就是这么打来打去 ， 打来打去 。 嗯 ， 就对着墙壁这么弹 。 **滑轮** [19:18] 有点像现在的壁球的 ，也是向墙上打 ， 然后两往两边弹 。 但它是三面墙 ， 壁球是四面墙 。 所以 ， 嗯 ， 可能弹的时候 ， 我反正第一次看到那个运动的时候 ， 老是害怕它打到人。 因为那个球速那么快弹出去打到人， 感觉很容易受伤的 ， 估计 。 但是观众可能觉得刺激 。 **古冈** [19:37] 对 ，但回力球馆呢 ， 就我后面会讲到的 ， 就听我爸说 。 嗯 ， 我爸十几岁时候不是去 ， 我爷爷带他去嘛 。他是有个印象说回力球馆有有铁丝网上面遮着的 。 嗯 ， 所以这个球不会弹到那个观众的 。 嗯 ， 那么他们自己的回力球球员呢 ， 自己要戴个头盔的 。 嗯 ， 哎 ， 好 ， 那么再说这个打球呢 ， 它也有一个简单的规则 。 嗯 ， 这个简单规则你说说简简单 ， 那么应该说还是比较简单啊 。 你看他发球是这样的 ，他第一次发球的时候弹到墙上 。 嗯 ， 那么弹回来的时候 ， 比方说两个人比赛 ， 对吧 ？ 两个人比赛 ，他有个球员区的 ，他划好线的 ，不会划的很长两边啊 ，有个球员区 。 嗯 ， 那我第一次发球的时候 ， 我弹在墙上， 弹回来的时候第一次要落地的 。 嗯 ， 假如说我用力过度 ，他落到球区外面 ， 我就输了 。 嗯 ， 第一个球一定要发在球区里 。 **滑轮** [20:36] 发球的时候 。 **古冈** [20:37] 发球以后弹起来以后， 我的对手呢 ， 就把这个球要再打到墙壁上 。 嗯 ， 这个时候这个球再弹到随便弹到什么地方都没关系的 。 嗯 ， 假如他用力一弹出去 ， 我来不及接 ，他弹到很远的地方了 ， 那我就输了 。 嗯 ，而且从第二个球开始 ， 我不一定要等他落地我再回 ， 我抢在当中回也可以 。 嗯 ， 我落地了回也可以 ，但是只能落一次地 。 嗯 ， 嗯 ， 可以截杀 。 可以截杀 。 对 ， 那可想而知这是不是很刺激了 。 对 ， 这个我可以快可以进啊 ， 我可以奔到前面截杀 ，也可以慢慢等他等他弹在地上一下我再回 。 嗯 ， 所以这个呢 ，也是比较刺激了 ， 就比较精彩了 。 嗯 ， 嗯 ， 嗯 ， 对 。 **滑轮** [21:24] 我当时看当时有一个文人的文章里面 ， 好像他还讲就是有的选手就不同选手的风格都不一样 ， 然后大家要靠这个来判断的 。 ### 黑幕 **滑轮** [21:33] 那有的人是臂力好 ，有的人是瞄的准 ， 然后但是他们都要靠这个球馆自己给的资料来判断这个球员晚上是不是会发挥好 ， 然后再通过这个去下注 。 所以感觉这个系统就是现在在中国你没有这种东西可以看吧 。 所以就就是我我接触一开始看到这个规则的时候 ， 我觉得还是要要研究一番的 。 所以我就想 ， 当时这个民国的这些很多就是观众啊 ，他们是就是接受这样一套西洋的这个运动的时候 ，而且还要同时还要接受这样一套赌他的规则 ， 反而倒是接受的比较顺利 。 而且以至于说这个回力球馆在当时弄得很大 ， 就在上海 ， 好像这个东西是它之前是有受过别的东西的培养吗 ？ 还是它立刻就接受了这个回力球馆它搞起来的时候 ，在上海它算是就是上海最热闹的这个运动的场馆吗 ？ **古冈** [22:31] 应该算 ，因为上海的那个跑马场很早 。 嗯 ， 对 ， 跑马场 。 跑马场在上海开埠以后， 所谓 1845 年 。 嗯 ， 上海开埠以后， 到后来呢 ，不久最早的时候呢 ， 就就等于是 19 世纪的时候 ，在现在的那个黄浦区上海那一带 ， 已经先有了一个跑马场 。 嗯 ，在后来那大家各位可能都熟悉的 ， 就是人民公园 ， 原来是上海的跑马场 。 **滑轮** [22:56] 华人鱼狗后院 。 **古冈** [22:57] 对 ， 后面的 。 呃 ， 华人鱼狗是外滩公园 ， 那是外滩公园 。 对 ， 那么人民公园当时就是跑马场 。 嗯 ， 嗯 ， 那这个上海很多人都熟悉的 。 嗯 ， 那所以跑马比较早 。 嗯 ， 那么回力球呢 ，是作为后期了 。 嗯 ， 后期了以后一个它是比较新鲜 。 嗯 ， 又比较刺激 。 嗯 ，而且它这种呃剧烈的运动跟马的感觉又是不一样 。 嗯 ， 那所以呃上海人也是比较猎奇嘛 。 嗯 ， 那所以当时回力球就会非常非常热闹 。 嗯 ， 嗯 ， 嗯 ， 还叫跑马跑人跑狗 。 对 ， 对 ， 对 ， 对 ， 所谓跑马嘛 ， 呃 ， 大家知道就是跑马场 ， 跑狗嘛就是呃呃跑狗场 。 嗯 ， 那个跑人嘛 ， 就是回力球 ，因为是是人在跑来跑去嘛 ， 所以叫跑人。 那么上海当时就是等于三大的赌博 。 对 ， 对 ， 我觉得这个也蛮有意思 。 你说很多那个呃赌徒就根据报纸上的讲的分析 ， 对吧 ， 去看 。 可是这一切呢 ， 都是真真假假的 。 嗯 ， 报纸有的写的评论的那些作者 ，他是根据真的感受 。 有的呢 ， 就像现在有的是炒股票一样的呀 。 哈哈哈 ， 说白了就是这样 。 你真真假假 ， 你也不知道你是不是别人枪手 。 哈哈哈 ，但你也不排除枪手 ， 对吧 ？ 但是有一点是肯定的 。 嗯 ， 最终操控整个比赛的 。 嗯 ，是回力球馆 。 嗯 ， 嗯 ， 回力球馆它要这个球员赢 。 嗯 ， 那你必须要赢 。 所以所有的那个球员 ， 你看看他自己好像一本正经在竞技一样的 。 如果老板叫他 ， 你这局要输 。 嗯 ，他会很巧妙的 。 嗯 ， 让赌徒看不出来 ，但是他不会赢的 。 这个都是安排好的 。 嗯 ， 否则的话 ， 那个回力球馆它怎么赚钱呢 ？ 嗯 ， 你知道大家下注下的最多的人 ，他肯定不会赢的 。 嗯 ，但是他会虚虚假假 ， 真真实实 。 嗯 ，有时候让你赢 ，但是大多数不会让你赢 。 **滑轮** [24:56] 那他回力球馆的这个老板 ，他如果想要引导大家去对某个球员下注 ， 或者说就是他想要散布一些消息的时候 ，他一般有什么渠道 ？ 就您刚刚讲到这些报纸啊什么的 ， 我当时听那个演讲的时候 ， 我就在想一点 ， 就是上海那个时候有华人发的报纸 ，有洋人发的报纸 ， 我相信各个租界有自己流行的报纸 ， 就是包括就是这种对于回力球的这些评判啊什么的 ，他们一般是发在哪些报纸上， 然后他们是不是会跟这个球馆会有一些关系的 ？ **古冈** [25:30] 就我现在查到的资料 ，因为我在外面做呃做各种讲座 ， 讲什么我都要有根有据的 ， 我不能发挥自己想象力了 。 就是我现在所查到的资料能够是证实呢 ，他们很多时候是这样操作的 。 嗯 ， 就比方说他们会组织一帮人。 嗯 ， 一帮人呢 ， 就等要下注以后 。 嗯 ， 就是下注下了以后， 然后在马上要开盘的短短的这段时间里 ，他们就紧急的开始判断 。 嗯 ，因为他这个时候他就知道 ， 比方那个赌徒买票了 。 嗯 ， 买票我赌谁 ， 赌谁 ， 赌谁 ，他整个就分析综合 。 嗯 ， 综合了以后知道哦 ， 这场比赛当中谁押的最多的 。 嗯 ， 那他是就就叫他输 。 嗯 ， 然后就押的不多不少的 ， 可能今天就让他赢 。 嗯 ， 这个是他操作的 ， 这个是有资料 。 嗯 ， 能够证明的 。 至于您刚才说来 ，他是不是跟报纸有联系 ， 这个我到现在我还没看到类似的资料 。 嗯 ， 那么我想也不可能他去操作所有的报纸啊 ， 那可能他会有点枪手 。 嗯 ， 估计也会有一点 。 **滑轮** [26:37] 就是您当时演讲时候 ， 我记得另一个特别深的 ， 就是您说那个亥阿拉的这个典故 ， 就是很有意思的 。 这个我觉得您也可以跟大家讲一下， 就是好像这个运动跟现在大家讲运动 ， 强身健体还是不太一样 。 那个时候上海人对回力球有的时候也是又爱又恨的 。 **古冈** [26:56] 是 ，是 ， 对的 ， 对的 。他那个球队的名字叫亥阿拉 。 对 ， 就是就是译音嘛 。 对 ， 亥犽那个 。 亥犽是吧 ？ 亥犽球队 。 亥犽球队嘛 ， 翻成中文呢 ，他们就翻成上海的亥嘛 。 嗯 ， 阿拉嘛 ， 就是就是上海 ， 呃 ， 我我我们的吧 。 嗯 ， 海阿拉球队 ， 你看挺好嘛 。 嗯 ， 可是上海市民来就给他改了这个大海的海 ， 上海的海 ， 改成谋害的海 。 哼哼 ， 对 ， 对吧 ？ 就等于你是害了我们上海人。 那为什么这么说呢 ？ 那上海人一方面他很刺激 ， 每个人都想在里面捞一票 。 嗯 ， 可是时间一长 ，他们都会发现那十赌九输 。 嗯 ，是吧 ？ 肯定没有谁靠这个赌场能够赚钱的 。 嗯 ， 那么这个时候呢 ，他们就开始意识到这个体育运动 ， 那实际上就是一场赌博 。 嗯 ， 那实际上对人的身心 ， 对人的整个对生活的感觉 ，其实都是破坏了 。 嗯 ， 很多国家就是很多不同的时期都会有进进球进赌的 。 嗯 ，不是中国进赌 ， 西方有很多国家也是这样 。 嗯 ， 可 30 年代时候 ， 这时候上海呢 ， 它正好是开放 ， 所以它不禁这个东西 。 我举一个例子 ， 我上次讲座也举过 ，有一个上海那个时候有一个大学生 。 嗯 ，他是学理科的 ， 那他数学特别好 。 嗯 ， 那他就想呃 ， 用他的智力智商 。 嗯 ， 来分析这个整个赌的情况 。 嗯 ，他研究好以后 ，他就认准了一个球员 。 嗯 ， 那然后他说 ， 后来他是这样 ，他认准了就是经常是一号会赢的 。 嗯 ， 对 ， 就是出场的这个一号位置 ， 一号位置是赢的最多的 。 嗯 ， 嗯 ， 好 ， 那么他就一直就下赌注 ， 说这一号位置会赢 ， 会赢 ， 对 。 那么有些人的心里呢 ，是这样 ， 这个赌徒就是说呃 ， 所谓的就是虚虚实实嘛 。 嗯 ， 就是一般的人会觉得赌徒呃第一号肯定会赢的 ， 对吧 ？ 但是他觉得老板肯定会让他输的 。 嗯 ， 那大家都知道这个会赢 ， 你怎么会让他赢 ？ 但是正好是负负得正 。 嗯 ， 那么也有人会换位思考 ， 就是他恰恰是你觉得不可能的 ，他他觉得可能 。 可是这个大学生 ，他是通过数据统计下来得出的结论 ，他很理性的 。 嗯 ， 所以他就拼命的把自己的钱就押在这个一号上 。 嗯 ， 押在一号上面 ， 果然呢 ，他是赢了 。 嗯 ， 就是做长时段的时候 ， 赌的时候他是赢了 。 嗯 ， 赢了以后这个事情就被老板发现 ， 老板就就查了这个人。 嗯 ， 就知道他是哦 ，是这么一个人来赢的 。 嗯 ， 好 ， 所以老老板那么也坏 ， 那老板当然更厉害了 。 嗯 ， 老板就后面一直让这个一号输 。 嗯 ， 连着几个月全部让他输 。 哼哼哼 ， 那个学生赌徒就是这样心理啊 。 嗯 ， 就说我这盘输了以后， 我觉得下一盘呢 ， 说不定一翻盘我压的更多 ，他一下子就来了 。 嗯 ，因为他深信不疑 ， 对自己的一个分析 。 嗯 ， 没想到他最后呢 ， 输的非常惨 。 嗯 ，他几乎是家破人亡 ， 全部都赌进去 。 嗯 ， 那这个例子是比较很鲜活的一个例子 。 嗯 ，其实这个这种现象现在在 ， 就是当然不是在中国啊 ，但是在世界范围内 ，有的时候也有这种类似的例子 ，因为美国那边的赌场 ， 我听说过这种故事 ，因为啊 ， 就是就是因为美国的情况比较复杂 ， 就是美国各州有一个自己的运动竞技管理协会 ， 叫 Athletic Commission。 你比如说在内华达 ， 就是拉斯维加斯那边 ， 那他们就是有自己的这个 Athletic Commission， 这个协会往前推个 50 年、60 年， 一般就是赌场的老板们聚在一起的行业委员会 ， 一步一步演变成现在这样 。 然后他们大概在七八十年代的时候 ， 当时还请过一个后来很有名的华尔街的金融学家 ， 所以这算是那个人是做现在大家知道的高频交易 ， 算是他发明的 。 然后他那个时候喜欢研究赌场的牌局 ， 然后也是干类似的事情 ， 就是发现有一个游戏 ，有一个策略 ， 我一定能赢 ， 我就这么买啊 。 后来这个赌场老板也算是耍了个心眼吧 ， 就是他改变规则呀 。 不是 ，他是他们先请他去 ，他们先请他去 ， 哎 ， 您给我们讲讲 ， 还有这个情况 ， 我们是不是要请您来帮我们赌场分析一下啊 。 然后等他们搞清楚之后， 就把他踢掉了 ， 然后把这个规则改掉了 ， 要改掉了 。 对 ， 所以所以有破绽被他发现了 。 对对对对 ， 所以这个你不管是在哪个年代 ， 你挡到人家财路上 ，他肯定是要想办法 。 对 ， 那我当时在想 ， 就是呃 ， 这个回力球 ， 就包括就那天听演讲的时候 ， 我觉得好像就是当时这些赌客写的文章啊 ，他们很少是站在这个这个球是怎么打的 ， 然后这个运动员的力气啊 ， 或者是用这个 ， 那现在打网球 ， 大家会在后面写什么 200 公里每小时这 个发球 ， 就是这种方向的分析 ， 当时好像在报纸上看见蛮少的 。 是 ，是我不知道是大家就不愿意这么去想 ， 还是说就是大家就不是特别关心这个运动本身 ， 这个运动的这个竞技性 。 竞技性呢 ， 呃 ， 所我查了点资料呢 ， 这种竞技性也有的 ， 比方他一个报道 ， 我我我也也复制了一些民国的那旧报纸 。 嗯 ， 旧报纸上呢 ，他有的也是这样 ，他前面有一小块豆腐干的文章 ， 写着回力球的简介 ，他也会介绍一点 。 嗯 ， 哎 ，不过下面你看啊 ， 下面版面很大的一块块 ， 全是这些就是球的球员的介绍 。 嗯 ， 然后这些呃 ， 上一期的这个赌的情况 。 嗯 ，他还是比较多的 。 嗯 ， 那么这个 ，因为这个它还不是一个纯粹的一个体育运动 。 嗯 ， 它其实它有点变质了 ， 就是一个赌博的一个一个活动了 。 嗯 ，是的 ， 这个也是使使很多人他不会去更多的关注那种竞技本身的 。 嗯 ，其实竞技像那个什么呃 ， 奥林匹克运动会啊 ， 那那样一种 ， 就是应该更崇高的一种提升的这一种 。 嗯 ， 对 ， 这种层面上去理解 。 嗯 ，但你想一旦赌了 ， 赌博了 ， 那它整个的心思不会放在那上面 。 嗯 ， 嗯 ， 那个时候就是我当时在看 ， 就是就是我我去看这些这个跑马跑狗跑人的资料的时候 ， 我就感觉就是体育这个东西在往前推 100 年， 跟现在真是很不一样的 。 ### 今昔 **古冈** [33:43] 就是现在大家已经很习惯说有这种职业联赛啦 ， 球赛啦什么 ，但是你 100 年前如果这个东西不赌 ， 真的没有人看的 。 就是就是你好像真的就是要赌 ， 就是大家才会对这个东西很关注 。其实在当代 ， 尤其是在过去的这个十年间 ，其实算是在体育层面上， 你说它是赌博好 ， 说它是下注也好 ， 一定程度上伴随着互联网回来了 。 但我说的不是在中国啊 ， 就是在欧洲或者在美国 ，但是是合法化的形式存在的 ， 包括这两个国家 ， 尤其是你像美国跟英国以前 ， 尤其是美国以前 ，他这个保守派的力量是阻止这个赌博进入体育的 。 但是这几年他们以这种呃 ， 怎么说呢 ， 球迷竞猜的形式回来了 ， 就是其实形态上会有一些相似 ， 就是球迷 ， 我我是之前在比较的时候 ， 现在球迷大家会玩一种游戏 ， 比如说篮球 ， 那今天晚上， 比如说就假假设是 CBA 或者是 NBA 好了 ， 这个乔丹在的这个公牛队跟湖人队打比赛 ， 现在玩那个玩的办法就是你今天晚上， 比如说你猜这个 NBA 这么多球队 ， 你就挑 5 个人组成你的队 ， 然后你看这个队今天晚上这些球员的表现怎么样 ， 然后你也要去嘎这样猜 。 就这种东西它回来了 ， 它有一点 ， 它是 ，而且但是它加速吗 ？ 它付要付钱吗 ？ 呃 ，fantasy 是要钱的 ， 就现在这个你是可以带钱玩的 。 所以因此就是就 NBA 这些年直接跟这些赞助商 ，有的赞助商就是这些 ， 就新的这种 fantasy 游戏 ， 就是这种会下赌的这个游戏的网站 。 所以其实它还是有一点有争议性的 。 但是我自己感觉啊 ， 就是因为我是先接触的 ， 就是这种看电视的职业体育 ， 然后再接触 ， 就是这几年等于它是以回归的形式回到了这个职业体育里面 。 我是没有想到 ， 就是你站在 100 年前去看的时候 ， 大家不知道就为什么要看体育 ， 你要么你就下注 ， 你就是以赌客的方式来参与这个运动 ， 要么对 ， 要么就大家去看球干嘛呢 ？ 这个球跟我也没有关系 。 就包括很多在中国的这个足球人 ，他们要搞这个足球的职业化 ，在中国落地 ， 要鼓励大家去看球 。 但是就是就是这个东西在人家英国或者在美国的某项运动 ， 它是就是跟这个运动本身的身份是绑定在一起 ， 对吧 ？ 我们伦敦啊 ， 我们纽卡斯尔 ，他我们这个纽约 ，但是就就是你到中国来落地的时候 ， 你得想办法找到一个方法让它落地 。 所以我当时就边看我就边觉得哦 ， 这个真的是就是就是大家老讲群众运动 ， 群众运动 ，但你你你以前你群众运动要有个抓手 ， 你现在就是部分意义上大家不害怕这个事情 。 我觉得我的想法是就是就是大家就算没有了这个玩 fantasy 的人， 也有人看球 ，也有人看体育 ，但是 100 年前的时候他没有 ，他就是大家就是来赌的 。 你这个回力球馆 ， 后来他不是还改成上海的体育馆了什么的 ， 这个就是你感觉他是先有了这个 ， 先以赌场形式存在 ， 然后才能把这个体育的这个功能发挥出来 。 古老师可以跟大家稍微分享一下， 就是这个回力球馆 ， 它后来包括它除了打回力球之外的一些额外的功能 ，其实是有 ， 然后它后来又在上海又留下来发挥 ，不说发挥余热吧 ， 就发挥发光发热发了很多年， 到 90 年代才慢慢改掉 。 ### 变迁 **古冈** [37:06] 就是它的这个本身 ， 我们说这个馆的话 ， 它是怎么变化的 ？ 它好像很大 ， 它不只是可以打回力球 ， 对吧 ？ 是的 ， 它呢是这样 ， 它那个回力球呢比较鼎盛的时候啊 ， 呃 ， 后来到了日本人， 呃 ， 就太平洋战争以后进入了租界 ， 嗯 ， 占领了租界以后， 嗯 ， 那这时候呢 ， 回力球馆还是维持的 ， 还是能够赌 。 嗯嗯 ， 等日本人战败以后， 嗯 ， 战败以后到了四几年， 到四七年的时候 ， 那四七年的这个时候呢 ， 一方面又有内战 ， 嗯 ， 就是内战这个时候呢 ， 就是社会的情绪也比较有点动荡吧 。 嗯嗯 ， 那么这个时候可能也是一方面是这个原因 ， 另外一方面呢 ，因为很多上海市民觉得那个害俺了嘛 ， 球队害俺了 ， 人家也看穿了 ， 觉得也没意思嘛 。 嗯 ， 很多因素在 1947 年时候 ， 那这个回力球一点点消掉了 。 嗯 ， 就去玩的人就少了 。 嗯 ， 少了他就赚不了钱了 。 所以他也很自然的 ，也并不是呃 ， 我也专门注意我在看材料的时候 ， 我想是不是国民政府啊 ， 或者是汪伪的那时候政府 ，他下一道命令说关了不能赌 ， 没有 。 嗯 ，他也是一个自然淘汰的一个过程 。 嗯 ， 到 47 年时候呢 ，他就萧条开不下去就转了嘛 。 嗯嗯 ， 转了以后就转成了上海体育馆 。 嗯嗯 ， 就其实在国民党那个时候就转成了体育馆 ，但他这个是最早的上海市的 。 那个时候上海有其他的体育场吗 ？ 那有啊 ， 体育场也有 。 嗯 ， 那但是他转成了体育场呢 ，他是因为这里开不下去了 ，也没有其他的用处 。 嗯 ， 所以他就他就转了体育场 。 嗯 ， 转了体育场呢 ， 那里面就等于可以打篮球 。 嗯 ，因为是室内的嘛 ， 对吧 ？ 呃 ， 打篮球 。 那么我大概说下这栋楼的变迁啊 。 嗯嗯 ， 那么到了 50 年， 就是解放以后， 那么它也就变成上海市体育馆 。 嗯嗯 ， 就就是也是顺着嘛 。 嗯 ， 就变成上海市体育馆了 。 嗯 ，也叫上海市立体育馆啊 。 嗯嗯 ， 再以后呢 ， 就是一直就整个解放以后， 就一直是体育运动啊 ， 篮球比赛啊 ， 就包括我 ， 我等会会讲的 ， 就我家里人的家族的记忆啊 ， 我爷爷 ， 我我父亲啊 。 嗯 ， 包括我年轻的时候 ， 就是我二三十岁的时候 ， 我到这体育馆也去看过 。 嗯 ， 里面就看到很多人在很热闹在打打篮球 。 嗯 ， 这个延续的时间呢 ， 就从 1949 年开始变体育馆 ， 一直到 1974 年 。 嗯嗯 ， 呃 ，1974 年 。 嗯啊 ， 就是他这个馆还在 ， 就建筑还在 。 嗯 ，他就不是上海市体育馆 ， 变成卢湾区体育馆 。 嗯 ， 那为什么这个时候会变成卢湾区 ？ 嗯 ，因为一个新的上海市体育馆建起来了 。 嗯 ， 就是我们上海市民都熟悉的 。 嗯 ， 呃 ， 上海万体育馆 。 嗯 ， 就万人体育馆在徐家汇那边 。 嗯 ， 那么那个地方被上海塑成市体育馆 ， 那么原来的市体育馆那就降格了 。 嗯嗯 ， 就变成卢湾区了 。 那它的变化就是 74 年的事 。 嗯嗯 ， 那接着到了 1992 年 。 嗯 ，1992 年那个正好是开始就是改革开放啊 ， 这个时候开始搞土木建设的时候 。 嗯 ， 那这栋楼原来的回力球馆 ， 这栋楼就拆掉了 。 嗯嗯嗯 ， 那么拆了以后，92 年就变成了我们现在大家也熟悉的巴黎春天 。 嗯嗯 ， 一个百货商场 。 嗯嗯 ， 哎 ，他这个楼的建筑的那个基本过程就是这样 。 那这栋楼拆了以后， 那个巴黎春天是在他的原址上盖起来的 。 嗯嗯 ， 那这个原址上呢 ，因为我我们现在没有没有那个视频啊 ， 看不到 。 没有图 ， 没有图 。 我在做 PPT 时候呢 ， 我有两张图一对比 ， 如果你一对比你就看得非常明显 。 对 ， 当时看起来很明显的 ， 很明显就原来他的建筑的风格 ，他的呃 ， 就是外立面啊 。 对 ， 就是那种很那种就是有有点很简洁的那种 。 嗯 ， 那种建筑 。 嗯 ， 然后有一点装饰主义的这种 。 嗯 ， 长条的 ， 一条条的 。 嗯嗯 ， 呃 ，也很简洁的 。 嗯嗯 ， 中间一个 auditorium。 哎 ， 对对对 ， 中间有有有一个凹凸 ， 那原来回力球馆是这个风格 。 嗯 ， 那么巴黎春天的那个设计师 ， 我看了这个两个项目以后， 我就一直是还是比较有点感动的 。 嗯 ， 就觉得这个设计是很不错 ，是他想传统致敬 ， 想保留传统的原味 。 所以他盖了个新的建筑 ，他不会说我发挥自己的那个创造性 ， 我我做一个那个别出心裁的一个新的建筑 ， 完全不一样 。他恰恰要去去那个多多少少仿造以前回力球馆这个建筑的样子 。 嗯 ， 你看新的巴黎春天的外立面 。 嗯 ，其实跟回力球馆就非常像 。 嗯 ， 哎 ， 这点非常不容易 。 嗯 ， 我觉得他在某种意义上就是种象征 。 嗯 ，他就觉得传统应该你已经拆了 ， 没有办法维持原来建筑了 ，但是你用这个外立面的相像来给它延续下去 ， 这就是种传统的精神 。 嗯嗯 ， 那您您已经提到两次 ， 就是您之前家里人自己也去这个回力球馆的这个故事 ， 那我想您也跟大家稍微讲一下， 就是我我估计您自己肯定没机会去现场去看过这个回力球 ，但是您家人有这个经历 ， 这个是怎么样一个契机呢 ？ ### 记忆 **古冈** [42:49] 啊 ， 这个呢是嗯 ， 就我父亲啊 。 嗯 ， 我父亲呢 ，他也是生在上海嘛 ， 对 ，他是 1932 年出生的 。 嗯呃 ， 现在他今年正好是 90 岁 。 嗯 ， 我在做我我在做那个讲座之前的时候 ， 我又给他打了个电话 。 嗯 ，因为我想起来小时候我听我爸跟我爷爷都说起过 。 嗯 ， 这个回力球馆提过不止一次 。 嗯 ， 那我这次要讲的之前 ， 那我详细又给他打了个电话 。他他是居住在广州 ，他不在上海 。 嗯 ， 那我就给他长途电话 ， 就就现在就手机嘛 ， 我就跟他聊 。 我就问他你有没有什么印象 ， 就是当时的这些感觉 。 呃 ， 我是很一本正经的 ， 像采访一样的 ， 我还拿个笔记本 ， 拿个拿个笔还记下来 。 我就问他你的那这些 。 嗯 ， 回忆啊 。 嗯 ，他就记得很清楚 ，他说我爸那就是指我爷爷 ，他说带他去过两三次 。 嗯 ，他印象当中是晚上开门的 。 嗯 ， 就是不是白天 。 嗯 ， 人很多 。 嗯 ，他记得有人买票 。 嗯 ， 那么票上写着这些球员的名字啊 ， 我爸记得是洋人的名字 ， 就是外国人的名字 。 嗯嗯 ， 啊 ， 然后打球的时候呢 ，他是用用藤编的一个打的哨子 。 嗯 ， 就我我一开头介绍过的 。 嗯 ，他们用那个球都绑在右手上 。 嗯 ， 那我爸还有个印象 ，他说右手接球一个转身再把球甩出去 ， 就他的印象当中记忆很深 。 嗯 ， 我估计那个大概是 40 年代中期的时候 ， 我爸大概十二三岁的时候 。 嗯嗯 ， 这时候我爷爷呢 ， 我爷爷肯定也不会是去赌了 ， 就是带我爸去开开眼界去玩玩 。 嗯 ，因为赌球有各种各样 ，有的是特别沉迷于赌徒 ，也有人是是见识一下来玩玩 ， 那那反正就花几个小钱嘛 ， 就就赌输了就走了 。 而且那厂里也有别的东西 ，他也不只是赌球 ，也不断赌球 。 对对 ， 还有其他彩票 ， 还有其他的 ， 反正像个像个娱乐场所一样 。 嗯 ， 那我爸还有个记忆 ， 那我刚才也提到过的 ， 就是他有铁丝网是盖着 。 嗯 ，他是三面有铁丝网盖着 ， 所以球飞不出去 。 嗯 ，他是整个挡住 ， 整个挡住 。 哦 ， 对 ， 整个挡住 。 那么看台呢是在就是三面的正面的 。 对对对 ， 正面这里他一格一格就是台阶式的这个座位 。 哦 ， 就坐在上面 。 哎 ， 这样 ， 那要也分什么包厢啊 ， 什么估计得有 。 大概是吧 。 嗯嗯 ， 就就是这个估计也是有的 。 嗯 ， 那么这是我爸的一个印象啊 。 嗯嗯 ， 我爸第二个印象也是我这次听他说的是很详细的 。 嗯 ， 那我爸那个到了 49 年啊 ，50 年这个时候 ， 我爸正好读中学 ，他在上海南洋中学 。 嗯嗯 ，也是上海一个有历史的一个一个中学 。 嗯嗯 ， 南洋中学的时候呢 ，他们同班 ，他们有一批同学呢 ， 组成了个篮球队 。 嗯嗯 ， 哎 ， 这个篮球队名字叫迅雷球队 。 你看这个很快速的 ， 对吧 ？ 迅雷 ， 迅雷好像有个下载的 。 对对对 ， 下载软件叫迅雷 ， 下载软件叫迅雷 ， 对吧 ？ 他们那时候你看 ， 那时候他就他们就用迅雷这个名字是球队 。 嗯 ， 那这个球队他们不是打篮球吗 ？ 嗯 ， 那他们要经常训练 ，他们就经常在这个原回力球馆 ， 就是卢湾体育馆这里就训练球 。 嗯 ，在里面就是打篮球 ，但训练球不是要钱的吗 ？ 嗯 ， 所以我爸又跟我说了个故事 ， 这个故事我小时候也听到过 ，但这次我去专门问他了 ， 我就啊梳理一下就比较清晰了 。 嗯 ， 那我们有个邻居 ，他呢是做生意的 ，也不是什么大老板 ，但是也挺有钱的 。 嗯嗯 ， 呃 ， 我爸去跟他一疏通 ， 说我们学校有一支篮球队 。 嗯 ， 您愿不愿意来赞助 ？ 嗯 ， 哎 ，他很高兴 ，因为他可能是也是喜欢篮球嘛 。 那么赞助了以后呢 ， 我爸他们去打篮球的回力球馆的这个租费他出 。 嗯 ， 出去练习好篮球以后， 外面吃饭也是他出 。 哦 ， 反正他等于开销 ， 外面比赛时候呢 ， 你只要打一个他的名字赞助啊什么 ， 哎 ， 就像现在有的球队不是也有赞助方吗 ？ 是是是 ， 哎 ，他们这么我爸是一个小的篮球的一个赞助方 。 嗯 ， 那么是是是这位等于我们的邻居来赞助他 。 嗯 ， 来在这里打篮球 。 嗯 ， 所以我爸这两个记忆就都跟回力球馆有关系 。 哎 ， 那他去打篮球的时候已经不是回力球场了 ， 应该还是对对对 ， 已经是回力球馆 ， 就是 447 年的时候 。 嗯 ， 你看我我所以呃估计我爸那时候是四五年啊 。 嗯 ， 那时候我爷爷带他去 。 嗯 ， 呃 ， 看的是回力球 。 嗯 ， 等到 47 年变成篮球馆了 。 嗯 ， 所以我爸可能 49 年啊 ，50 年啊 ， 这个时候那时已经没有回力球 。 嗯嗯 ，但等于我爸是呃十几岁的时候呢 ，他前几年在里面看过回力球 ， 后后面几年来又去打篮球 。 嗯 ， 所以跟回力球馆就有这么一个关系 。 这谈起来都哎呀非常亲切 。 嗯 ，因为我记得卢湾区体育馆就应该后来上海队男篮以前应该有是不是在里面打过 ？ 是的是的 ， 对的对的 ，但是可能就只有几年， 但是还蛮有意思的 。 这个球馆毕竟以前是一开始是打回力球的 ， 后来整个改成篮球场了 。 ### 花絮 **古冈** [48:28] 对 ， 然后最后我其实就想问一点 ， 就有点八卦性质的问题 ， 这种事就是我在看资料时候我的好奇啊 。 啊 ， 这个问题我一开始我都不好意思写在这个版面上啊 ，因为是蛮八卦的 ， 就是呃 ， 就是回力球他那几个文人写的那种文章 ， 什么球路啊 ， 趣谈啊 ，他们好像在那些报纸上老是跟那种花边新闻放在一个版面里的 。 我不知道您当时有没有注意到 ， 就是跟他同版的新闻都是呃 ， 我注意到两次都是这种什么性病治疗这种广告啊 ， 还有什么科普啊 。 我不知道这是不是因为人那个时候就是他们这种球类的这种看客 ， 我不知道他是认为这些读报的人可能都身体欠样的 ， 还是说就是就是这个就是花边都放在一起 ， 这个我不知道他老报纸他们是不是是是怎么考虑的哈 ，但我看到好几次了 ， 就这种写他的文章都是出现在一个版里的 。 对呃 ， 我搜的这些民民国的这些资料 ， 包括报纸上 。 嗯 ， 呃 ， 我自己的一个判断就是这些呃广告 。 嗯 ，因为那个时候呢 ，也是也是你说自由也好 ， 你说乱也好 ，其实就一回事 。 嗯嗯嗯 ，他就是为了赚钱 ， 所以他也没有任何任何什么那个限制了 。 那你一些这种性病的广告啊 ， 包括那个什么看病的 ， 包括药什么 ，他不管的 ，他这个广告全是会放的 ， 会乱放的 。 嗯嗯 ， 那么关于这些球员的这些东西 ， 跟这些广告实际上是没有关系的 。 对 ， 你去看其他的文章 ，他也会有这样广告 。 嗯 ， 呃 ， 主要可能是因为我们现在看到这些广告觉得很刺眼 ，因为我们现在不可能 。 嗯 ， 那个报纸上是这样登的嘛 。 对对对 ， 那么这个是应该说是跟球员的花边呢 ， 这个肯定是没有关系的 。 当时比较花边新闻有关系的 ，因为我我自己写诗嘛 。 嗯 ， 所以我我更了解这些 。 嗯 ， 呃 ， 民国的很多小报 ，他愿意炒作像呃徐志摩 。 嗯嗯 ， 林徽因 。 嗯 ， 就这种花边的小 ， 这个林徽因是您说的是哪一个林徽因 ？ 这个林徽因呢 ， 就是那个徐志摩追求的那个林徽因 ，是个女的林徽因 ， 就不是上海这个作家 。 对对对 ， 那上海作家呢 ， 正好你提到上海作家那个林徽因 ， 上海有一个写小说写文文章的作家 。 嗯 ， 那个林徽因的音是音乐的音 。 嗯 ， 那个那个女的林徽因呢 ， 她原来也是这个音模一样 。 嗯 ， 音乐音 ， 后来她因为重名了 ， 她才改成嗯那个英国的音 。 嗯 ， 女的林徽因是林徽因英国的音 ， 对吧 ？ 那个音乐的音 ， 这个林徽因呢 ， 她也经常写文章嘛 。 嗯 ， 那她谈了一个回力球的一个刺激的东西 。 嗯 ， 哎 ， 我我现在可以呃稍微讲两句她的文章怎么讲到 。 嗯 ， 她就说回力球的确可以说是上海最刺激的事件中的一件 。 嗯 ， 它使你狂喜 ， 使你退伤 ， 使你心跳 ， 使你出汗 ， 使你忘了你的爱人的约 ， 使你不顾你的太太在等着明天的开销 ， 它甚至还能使你提前结束你的生命的行径 。 嗯 ，也就是说你到最后如果赌的真的太惨了 ，有可能会自杀 。 嗯嗯 ， 哎 ， 我觉得她这个几乎是一个对回力球这么一个赌博运动的一个总结 。 嗯 ， 就包括为什么那么多人赌 ，因为它刺激啊 ， 狂喜啊 ，因为生活太乏味了 。 嗯 ，但是它最后的结局呢 ， 肯定也是很悲剧性 。 是的是的是的 ，而且反正我现在的印象是 ， 就是回力球这项运动 ， 它在中国后来结束了之后， 它就延续它发展 ， 或者它比较还能有这个活动的 ， 主要就是美国啊 ， 然后东南亚这些地方 。 我那天那个塞万提斯学院的那个活动上我也讲到的 ，因为之前我看到过他以前有个美剧叫迈阿密风云 ， 叫迈阿密 vice， 就是 06 年的时候 ， 中国的演员巩俐去演过一部电影 ，也叫迈阿密风云 ，但是他跟那个美剧只是重名 ， 就一模一样的名字 ， 就很好笑 。在那个豆瓣上大家搜那个迈阿密风云 ， 就是搜不到巩俐那部电影 ， 只能搜到这部美剧 ， 然后 ### 衰落 **古冈** [52:58] 大家觉得巩俐那部电影演的不好 ， 就很多人倒到这个美剧下面说这个美剧一塌糊涂 ， 巩俐演的不好 ，但是这是 80 年代的美剧 ， 跟他就没有关系 ， 没有关系 。 然后那个里面有一集就是讲的就是这个主人公的弟弟 ， 呃 ， 这个主人公他当时设定就是一个巴斯克种族的这个一个美国人 ，他是一个美国这个海关警察 ， 然后他弟弟就是迈阿密的这个球员 ， 然后他讲他弟弟就是好像是就是被一个黑帮绑架了 ， 还是因为他赌钱什么的 ， 然后被这黑帮抓到把柄了 ， 最后要帮他们打假球 ， 这样就是这样一个故事 。 就是在迈阿密 ，他这些年也慢慢慢慢在衰落 ， 就是即使是他那边 ，他那然后古巴 ， 然后墨西哥 ， 南美洲算是这些都算是他那种 highlight， 这个回力球比较普遍的地方 ，但是后来也就慢慢 ，因为他跟赌博绑的太紧了 ，他走到哪里都是赌博 。 然后我之前做那个巴斯克那集节目的时候 ， 做格尔尼卡那集节目的时候 ， 我去看了 13 年还是 14 年英国的卫报 ，他们有个记者跑到格尔尼卡去看这个回力球现在怎么样 。 嗯 ， 然后那个老板就跟他抱怨 ， 那个老板自己是什么 ，70 年代在迈阿密打过球的明明星球员 ， 就跟上海这个一样的 。 上海这个其中一开始有一个老板 ，以前也是什么迈阿密的明星球员 ，他们都连在一起的 。 然后那个老板就说现在你这个不允许赌 ， 就是西班牙好像搞了一条规定 ， 说最高的赌就是这种真的线下的赌的换来的筹码 ， 最高的赢的奖励不能过 500 欧元 。他说那你就是卡住了 ，以后球员就不打了 ，不打了 ， 那对吧 ， 就是按照那个文人里说赌一次赌中可以 几天不上工 ，他这个 500 欧元他现在应该起不到这个效果 。 所以他现在在西班牙也就只能是他们巴斯克人会把这个拿出来啊 ， 这个我们民族运动 ，但是他现在反而发展的等于没有足球好了 。 就我看到那篇文章里还写说这些就是这个回力球的球员的后 ，他自己接受采访说说我们我们的儿子孙子都在踢足球了 ， 我们不打这个回力球了 ， 就是但是就是跟着 ，因为跟赌博绑的太紧 ， 所以他这项运动后来也就有点维系不下去了 ， 就是蛮遗憾的一件事情 。 那整个回力球等于在世界范围都在对衰落 。 对 ，其实那天我是有点呃 ， 我因为那天是他们西班牙的老师在讲嘛 ， 可能我没就没好意思 ，他们没好意思说 ，因为真的是就是因为世界范围内大家都想把赌博跟体育分分清楚 ， 想要让它专业化一点 ， 那就你就他像他们这种真的是就是绑的太紧了 。 而且我没搞错的话 ， 我最后查资料时候说这几年在佛罗里达 ，在迈阿密那边还在有回力球的几个赌场 。 嗯 ，他为什么有回力球呢 ？ 因为他原来那个执照是靠回力球拿的赌场执照啊 ， 所以他就开着 ， 然后但他慢慢同时开别的 ，但是他是为了这个把这个 ，因为七六七十年代时候那个是主要的这个活动 ，但是这个就是就是就是我我觉得他是有点难以维系 ， 除非说他这个巴斯克地区说我们想办法把这个跟赌博划开来 ， 我们就是一项运动 ， 大家就观 赏这个运动 ， 否则真的是挺难的 。 但现在看要划开来也挺难的 ， 对 ， 已经有这么段历史 。 对对对对对 ， 真的是真的是我我看这个时候这个感受挺明显的 ， 所以其实就是这种运动想要搞起来其实还是挺不容易的 。 非常感谢这个古冈老师今天来录这期节目 ， 我当时听的时候我真的觉得非常的精彩 ， 然后就觉得就是我们可以自己约一趟 ， 然后把这个关于这个回力球馆的这个话题好好聊一聊 。 ### 结语 **古冈** [56:45] 然后呃 ， 我也觉得就是我们这期节目做下来 ， 基本上大家如果对这个回力球馆感兴趣 ， 就听这期节目基本就能现有的资料我们都帮大家捋过了 。 然后关于这个这个回力球呢 ， 包括他在他跟民国的这个关系也基本都讲的比较清楚了 。 不知道古冈老师还有没有什么别的想要跟大家分享的 ，不管是关于回力球还是关于这个赛马啊 ， 赛狗啊 ， 都是就是关于这一片啊 ， 民国时候的运动啊 ， 都可以 。 如果有什么要补充的话还可以补充一下 。 对我来说啊 ， 我是觉得就我自己的印象 ， 这个因为也是个运动嘛 。 嗯 ， 一个运动我想最后就就讲一下 ，因为它它是在一个法租界上嗯产生的一个运动 。 那么在法租界上其实产生过很多很多的不同的这些各种各样历史的事件啊 ， 各种各样门类的 ， 就是各种有运动啊 ，有其他商业啊 ， 嗯嗯呃 ， 比方有白俄的流亡啊 ，在这里有很多啊 。 那这一切呢 ， 我就是总的有有个感受啊 ， 就是呃很多朋友容易 ， 我一直是比较警惕啊 ，因为很多朋友容易对法租界 ， 对民国有一个美化的一个倾向 。 这种倾向呢 ， 我我是很有体会的 ，因为我在二三十岁时候我也是这么去理解的 ， 很诚实 。 对啊 ，因为我我那时候在上海 ， 你比方我约了朋友呃到了外面去看看梧桐树啊 ， 嗯看看这些建筑啊 ， 都觉得好像觉得这一切的下面都是很现代的东西 ， 对吧 ？ 然后也是西方的近代文明的输入进来一种东西 。 嗯 ，但随着你慢慢去了解各种各样的细节 ， 嗯就历史的事件跟细节 ， 嗯其中包括我们今天谈的这个回力球 ， 这个亥犽啦 ， 这个亥犽啦也是一个事件 ， 对吧 ？ 嗯 ， 那这样就就我以后我在那个淮海路上 ，以前叫霞飞路上来漫步的时候 ， 看着灯火酒酒绿啊 ， 看着咖啡馆 ， 看着那么优雅 ， 嗯时候我就会不仅仅是理解或者感受这个优雅 ， 嗯而是更多的看到它背后的历史 。 嗯那这样的话 ， 可能就会理理解起来就有种层次感 。 嗯嗯 ， 我也是觉得讲回力球啊 ， 讲体育更大的意义恐怕就在这个地方 。 嗯是的是的是的 ， 它跟上海的这个过去的这一面 。 对古老师好像自己带这个 walking tour 吧 ， 这个行走的什么旅行啊什么的 ， 好像对对对 ， 我经常带那个嗯同学啊 ， 带一些团队啊 ， 就就走啊 ， 包括走淮海路 ， 嗯走的时候也包括去讲那个回力球馆 ， 嗯我也会也是当中一个建筑 。 嗯关于上海的这个 ， 我这个节目肯定是聊体育了 ， 哪怕是聊体育 ， 我估计后面还是会做一些别的话题 ，也会做到的 。 比如说那个 ， 我我一直想做那个民国的杨秀琼 ， 我不知道你有没有印象 ， 就是这个是民国时候这个游泳的那个女选手 ， 很有名的 ， 她当时是全国最游泳最好的 ， 然后也去参加奥运会的 ， 然后就是说就是拿她跟李惠堂比的 ， 然后她好像 ，但她主要在香港 ， 所以我是当时看香港一个朋友给我寄的书 ，但是她来国内参加比赛的时候就会到上海 ， 包括上海 的民国的跟运动会相关 ， 还有跟基督教青年会搞运动啊什么的 ， 都是有一些这个我后面可能也会做 。 但是今天关于回力球场 ， 我估计就呃聊这些 ， 然后再次感谢这个古老师来跟大家讲一讲呃这个回力球这个话题 ， 然后呃谢谢听众朋友们听这期节目 ， 然后我们下期再会 ， 哎拜拜 ， 拜拜再见 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。