# [像女孩一样|叁]成为美国女足甜心的要(dai)求(jia) 翻转体育(Sports Inverted) · 2019-12-02 本期节目以美国女足明星Alex Morgan和中国女篮球员赵爽为例，剖析女子运动员在商业价值与公众形象上面临的严苛标准。嘉宾Shirley与主播滑轮探讨了女子团队运动对个性的压抑、男女运动员同工同酬的困境，以及中国观众对“民族英雄”式女运动员的期待，指出女子运动的发展不仅依赖市场，更受社会审美与政策共同塑造。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[3:20] 系列构想** - [3:20] Shirley认为滑轮的女性系列第一期涉及面太广，时间不足以深入每个点 - [4:28] 滑轮说明女性系列不一定是杂谈，而是有计划地介绍历史上的女运动员或探讨时事 - [5:48] Shirley希望节目能采访到事件当事人，滑轮认为可以借助其他亲历者、记者等视角 - [8:55] 滑轮指出当前女性体育叙事缺失，需要去填补，但很多人因客观条件限制而未能行动 - **[11:00] 发声限制** - [11:00] Shirley谈及女运动员因地位较低或前途不确定，不敢公开表达不满 - [13:21] 滑轮认为国内女子体育关注度低，但正因为低才需要多说，不一定非要争议事件才报道 - [15:00] Shirley观察到女运动员常被问及私人生活问题，而在赛前发布会等不适合场合提问影响备战 - [17:09] Shirley认为媒体报道和粉丝容易臆想运动员的人格，形成偏见，影响运动员心理 - [20:57] Shirley举匿名篮球运动员因精神疾病影响训练，却被媒体曲解为自负懒散的案例 - [23:50] 滑轮与Shirley辩论：运动员商业化开发个人价值 vs 球队保护球员专注竞技，两者存在矛盾 - **[28:00] 商业与平等** - [32:08] 滑轮形容大学运动员："就像药渣一样，青春被用完，什么技能都没落下" - [34:24] 滑轮提到宾大长跑运动员因抑郁症自杀的案例，指出大学体育中心理保障严重不足 - [36:45] Shirley透露WNBA球员工资微薄，甚至休赛期去欧洲淘金，联盟连包机都支付不起 - [39:12] Shirley观察到许多女足年轻球员因无法靠工资维持生活和家庭而早早退役 - [40:34] 滑轮问及同工同酬（ETOP）能否解决女子足球的商业困境，Shirley认为帮助有限，因为基础关注不够 - [42:21] Shirley解释美国大学体育通过Title IX要求平权，迫使男队收入补贴女队，但整体仍亏损 - **[46:00] 偶像塑造** - [46:10] Shirley回忆自己小时候缺乏鲜明的女性体育偶像，所有喜欢的球星都是男性 - [47:55] 滑轮提问Alex Morgan是否有潜力成为新一代女孩的体育偶像，Shirley认为她是商业运作最成功的女足球员 - [48:48] Shirley指出Morgan可能因市场价值而在美国女足稳居首发，即使有比她技术更好的球员 - [50:37] Shirley认为除小威廉姆斯外，Alex Morgan是美国影响力最大的女运动员，其次是Ronda Rousey - [52:27] 滑轮比较Alex Morgan与Ronda Rousey：两人都通过性吸引力吸引了大量男观众，而小威则不同 - [53:21] Shirley分析美国女足是白人中产阶级运动，导致受众和偶像形象也以白人为主 - **[1:02:00] 风格与伤病** - [1:02:09] Shirley断言"女足运动员真不跳水"，比男足更拼命，可能因此前十字韧带撕裂率更高 - [1:05:10] Shirley分析女足运动员ACL损伤高发可能源于硬碰硬的拼抢风格，但医学界尚无定论 - [1:06:44] 滑轮联系心理学现象：年轻女性在团队中更难说"不"，这或许解释了女子团队运动中个性不那么突出 - **[1:07:00] 叛逆与个性** - [1:07:44] Shirley讲述Hope Solo因赛后斥责对手为"懦夫"被美国足协开除国家队的争议 - [1:09:41] 滑轮对比Solo的遭遇与小威的场边冲突，指出个人项目允许更多叛逆，而团队运动要求统一 - [1:10:52] 滑轮认为奥运项目强调团结和国家精神，而职业联赛则人为制造明星个性来推动商业价值 - [1:12:18] Shirley证实大学女足教练从不围绕单个球星设计战术，始终强调整体 - [1:14:15] 滑轮联系到中国女足的"女排精神"叙事：那个时代推崇的是集体牺牲和拼搏精神，而非个人明星 - [1:15:59] 滑轮指出在传统的体工队体制下，运动员的个性被压抑，缺乏市场价值开发 - **[1:23:00] 中国之星** - [1:25:42] 滑轮将王霜比作中国的Alex Morgan，但她承载了更多"民族英雄"的期望 - [1:26:27] 滑轮总结中国女足明星需同时满足：颜值身材、团队精神、成绩过硬、为国争光等多项条件 - [1:28:52] 滑轮认为中国体育迷对"民族英雄"的渴望，使得女运动员的考核标准比美国更严苛 - [1:29:02] Shirley和滑轮探讨李娜作为叛逆的个人项目运动员，成功地满足了民族英雄的心理需求 - [1:31:28] Shirley提出网球在中国受众较小，因此对李娜的叛逆形象更宽容，不像三大球承载全民期望 - [1:32:57] 滑轮询问即将上映的《李娜传》对年轻女运动员会有何影响，Shirley认为将提供成功的多样化范本 - **[1:42:30] 完美甜心** - [1:44:05] 滑轮发现Morgan毕业于全美最自由的伯克利，这对崇尚自由主义的年轻女孩有吸引力 - [1:44:59] Shirley介绍Megan Rapinoe：公开出柜、国歌下跪抗议，因不符合传统美国女孩形象而未获同等商业推广 - [1:47:55] 滑轮和Shirley对比上一代美国女足偶像Mia Hamm，也是美国甜心形象，退役后像主妇，说明这一模式历史悠久 - **[1:51:00] 同性恋比例** - [1:51:05] Shirley指出女篮和女足的球迷中女性多于男性，可能与运动员中同性恋比例较高、吸引同志社群有关 - [1:54:01] Shirley对某些运动项目中女同性恋比例高感到好奇，但尚无明确解释 - [1:54:57] 滑轮提出"每天看到大量女性裸体"的玩笑假说，但自己也承认不足以解释女运动员同性恋比例高的问题 - **[1:57:00] 尾声** - [1:57:59] Shirley观察到男子团队运动中鲜少有人出柜，而个人项目如花样滑冰则较为常见 - [2:00:05] 滑轮总结LGBTQ+话题是女性体育系列无法绕开的主题，未来需要更深入的探讨 ## Speakers - **滑轮** (host) - **shirley** (guest) ## Topics 体育与女性, 体育与社会 ## Mentioned ESPN (company), UFC (company), WNBA (company), 巴黎圣日耳曼 (company), 可口可乐 (product) ## Transcript ### 开场 对 ，有些事情不是钱就能办到的 。 嗯 。 你是觉得有比钱更值得追求的 ？ Yes。 钱 ， 钱 ，不能光看钱说话 。 你希望以后你成为足球巨星之后， 你的转会费达到多少钱 ？ **shirley** [0:31] 六七千万吧 。 七千万人民币还是美金啊 ？ **shirley** [0:34] 美元 。 哦 ， 美元 。 **滑轮** [0:44] 比赛开始 ， 刘翔的起跑非常的顺 ，他目前排在第一位 。 旁边的是特拉梅尔 · 奥里加尔斯 ， 刘翔处于领先的位置 。 刘翔 ， 刘翔赢了 ， 刘翔赢了 。 各位好 ， 欢迎收听 《 翻转体育 》。 这是一档致力于丰富中文世界体育叙事的节目 。在这期的片头 ， 我想先说两件和本期内容不太相关的事 。 第一是 ， 嗯 ， 大家刚刚听到的这个片头是我从上一期开始使用的自制的片头 。 它的中间穿的背景音乐是周星驰电影 《 功夫 》 里出现过的 《Alegro Mordo》。 而三段录音 ， 嗯 ， 第一段是中国的 UFC 选手李景亮在接受王沾采访时候的一个回答 ； 第二段是吴磊 ，他现在已经是成名的前锋 ， 那他在小时候有一次和他当时的教练一起上电视节目的时候一个采访 ； 第三段是著名的刘翔参加雅典奥运会 110 米栏决赛时候 CCTV5 的解说 。 嗯 ， 这是片头我用的三段录音 ， 如果有人想知道的话 ， 这个是它们的出处 。 然后第二件事是我在计划我的年终总结节目 ， 如果有人想要我在节目中回答一个什么问题 ， 嗯 ， 欢迎各位发邮件至 fan-juan-sports@gmail.com。"fan-juan" 就是 " 翻转 " 两个字的汉语拼音 ， 加上英文单词 sports， 没有空格 ， 然后 @gmail.com。 或者直接在微博上给 《 翻转体育 》 播客发私信也可以 。 嗯 ， 这一期的内容比较特殊 ， 实际上是几个月前 ， 当时还是临近今年的女足世界杯的时候 ， 我和 ， 嗯 ， 我节目的第一期的嘉宾 ， 就是学 athletic training 的 Shirley， 我们一起关于 ， 嗯 ， 女性与运动的闲聊 ， 所以还是放到了女性系列这个话题里 。 然后因为是闲聊 ， 所以这期是会有一些走动啊 、 嗯 ， 拧瓶盖的声音 。 但是实际上我们聊着聊着还是聊到了很多有趣的话题 。 我们可能聊 ， 比如说美国女足的明星 Alex Morgan， 她的特殊性 ， 到比如说不同的运动 ， 团队运动和 ， 嗯 ， 单人的运动之间的区别 ， 还有包括什么样的女子运动员才可以成为一个明星 。 嗯 ， 欢迎各位收听 。 第一集我说你好的想法 ， 你觉得你同意吗 ？ 如果你 ， 你听过我女性系列第一期吗 ？ ### 系列构想 **shirley** [3:26] 我 。 **滑轮** [3:26] 就我说我为什么要录 。 **shirley** [3:28] 对对 ， 我听过你说的第一期 。 **滑轮** [3:30] OK。 你 ， 你当时觉得怎么样 ？ **shirley** [3:31] 我当时觉得你想要接触的点很多 ， 就是你想要 ， 就是你想要 ， 嗯 ， 讲到这个女性话题中很多很多点 ，不管是性别问题啊 、 认同问题啊 ， 还有文化啊 。 我觉得这是个很好的出发点 ，但是我就是觉得有的时候可能没有这么多海报 。 **滑轮** [3:52] 我们把那个门关上吧 。 **shirley** [3:53] 关上关上 。 **滑轮** [3:56] 我就觉得可能没有 ， 没有这么多时间 ， 或者我们的 cow， 我们请的嘉宾可能没有这么多时间 ， 没有时间去 cover 这么多点 。 就是这是我唯一的感受 。 或者说这个问题太大了 ， 我们可能一个小时都说不完这个点 。 对对 ，但是我的意思是 ， 我当时录那期只是说 ， 就是我后面会想要怎么录 ， 就是它分成一期一期一期的主题 。 对 ， 你会觉得太广了吗 ？ 还是说 。 **shirley** [4:23] 我觉得有点广 ，但是既然是一种杂谈 ， 那我会觉得不 。 **滑轮** [4:28] 不是不是不是 ，不是说杂谈 ， 就是说它不一定是杂谈 。 就比如说每期有一个嘉宾 ， 嗯 ， 或者你看我早期的一开始有这个想法是 ， 就我当时是想到那个 ， 就是我觉得在女性运动中， 或者说在 ，不是不是不是不是女权运动啊 ， 就是在女性的相关的体育运动中， 就是有 ， 比如说就像比利津 ， 就有这样一批的女性运动员 ， 她们的 ， 她们自己经历过的历史故事 ， 或者她们 自己发生的 ， 她们的抗争 ， 保证了就现在女性运动可以有她所有的权利 ， 她可以参加体育的权利 。 就这样这些人， 我原来想法就是我会给她们做特辑 ， 只要那个特辑的话就会是有好的资料 ， 就是直接介绍她们的故事 ， 就不会是杂谈这样形式 。 就比如说 ， 哦 ， 她的这一生中哪几个关键的事情啊 ，blah blah blah 这样 。 但是其他的 ， 就我觉得就是不一样的地方就是会有那种 。 OK， 时下发生了什么事情 ， 就像你说的 eco pay， 或者说我遇到那个 Samia case。 **shirley** [5:29] 对 。 **滑轮** [5:29] 就这些事情我觉得就是在某种意义上， 它还没有说像已经发生了十多年或者几十年了 ， 它没有一个 settled， 没有一个就已经得到公论 ， 所以就还需要多探讨 。 而且就是有很多话题就是缺乏探讨的 ， 所以我觉得它需要有更好的推理 。OK。 **shirley** [5:48] 对 ， 我觉得你讲的对 ，但是我有的时候希望就像外面的声音吧 。OK， 或者说就是希望如果我们可以邀请一些 ， 比如说过去就是这些人， 就是比如十几年前的这些人， 我觉得会更好 。 但是这个窗户关不了滑轮 。 **滑轮** [6:10] 啊 ？ 真的吗 ？ **shirley** [6:13] 你 ， 你 。 它真的关不了 ， 我已经尝试了 。 **滑轮** [6:19] 啊 ？ **shirley** [6:20] 就 ，但是我 ， 我可以说我对中国这种就是女性运动啊 ， 就是 ， 就是知道的不是很多 。 比如说我知道李娜在这个方面可能很有代表性 ，但是就是如果我们能够采访到一些当事人的话 ， 我觉得会 ， 可能会更好 。 **滑轮** [6:37] 对对对 。 **shirley** [6:38] 就还原当事人。 但是有的时候我也觉得我们这样就是我们的资源不够 ， 无法就是真正的 reach out 到她们 。 **滑轮** [6:46] 但我觉得就同样一件事 ， 你不一定要去找当事人。 **shirley** [6:50] 对 。 **滑轮** [6:50] 真的不一定 。 就 OK， 比如说你写一个李娜 ， 比如说以前她被人扇耳光的事件的稿件 ， 那这个事情你不是你一定要找李娜才可以谈 ， 你可以当时亲历那一代的网球的爱好者 ， 比如到现在她看网球的年龄已经十几年、 二十几年了 ， 她们可能当时看的都是第一手的报道 ， 或者她们能看到就是这件事发生之后， 到她李娜中途选择退役 ， 然后她再复出 ， 然后她再回来 ， 这一整个流程中间 ， 她有更多的视角 。 就我觉得它不一定是一定要当事人来做的 ， 甚至你比如说写这个事情的的记者啊 ， 或者是在这个行业内比较熟悉的记者啊 。 **shirley** [7:31] 她们也算是一种当事人了 ， 就是她们在 ， 嗯 ，在这个事件出发的时候 ， 就是 ， 就是我觉得我们 ， 我觉得我们就是像你说请一些经历那个时代的人看李娜 ， 比如说比赛 ， 关注这个事的人， 我觉得是个很好的视角 。 但是如果就是怎么说呢 ， 如果能请到一些 ， 比如说像你说的写报道 ， 或者是对她们 ， 对李娜或对这件事件有追踪报道的记者 ， 或者采访她的记者 ， 或者甚至是在这件事件中有所参与的人， 我觉得会就是又是另一种视角吧 。 毕竟采访和就是第三个观察她的人和真正被就是在里面参与的人， 她们可能想法也不一样 。 所以有的时候我是 ， 我是这么想的 。 **滑轮** [8:13] 但我也觉得就 OK， 当事人有的时候不是是可遇不可及的 ， 就很多人她们不一定就 。 **shirley** [8:18] 对 ，是的是的 。 **滑轮** [8:19] 能够站出来说话 。 而且就我觉得你一句话我说的话 ， 很多女性运动员事件中历程碑事情 ， 很多都是国外的运动员 ， 她们不是中文的媒体 ， 你可以用中文的节目做起来 ， 比较自然的做起来 。 **shirley** [8:33] 对 ， 这一点也是我在想 。 因为我觉得 ， 怎么说 ， 就像你说国外的 ， 我 ， 我就像我关注的事情多半都是国外的这种女性运动的 ， 女性运动员的事情 。 有的时候你就是很局限 ， 就像你说的语言还有文化一个隔阂 ， 如何把它放到一个播客节目来说 ， 就是很比较难 ， 比较难 。 **滑轮** [8:55] 那不 ， 那 ， 那退一步说 ， 假设你不是站在一个你是要采访一个人， 或者你要录制一个节目的角度 ， 你是觉得我今天就想看到最好的 ， 或者是你在看到女性运动相关的方向的时候 ， 你觉得你想看到什么 ，但是没有的 ， 就是有这样 ， 然后你又认为又是做得到 ， 就是很显而易见应该有人做 ，但是就是因为关注度不够 ，但没有人做的事情是什么样子的 ，不管是报道啊 ， 还是什么样的内容 ， 还是什么样的形式 。 **shirley** [9:27] 我觉得 这个 ， 那我就不不讲 。 **滑轮** [9:33] 因为你 ，因为我觉得就是这个事情就是这样 ， 就 OK， 我觉得大家应该公认 ， 就是你体育运动中间关于女性的 narrative 是缺少的 。 **shirley** [9:41] 对 。 **滑轮** [9:41] 但是如果你作为 ， 就或者说像你这样已经在这个行业内从业的一个女性的从业者 ， 或者是一个即将从业的从业者 ， 你都没有办法想出这个 narrative， 这个需要填补 narrative 的叙事该以什么样的方式来填补起来 。 你当然不是 ， 当然可以列出很多很多 ， 就说啊 ， 这个不方便 ， 那个可能条件不够 ，但是我觉得你首先得有这么一个想象吧 ， 否则怎么没有这个想象就没有人去做这件事了 。 **shirley** [10:08] 我知道啊 ， 插个题外话 ， 就是有些东西我虽然想讲 ，但是不是我的 story to tell。 就是有的时候 ， 比如说 。 **滑轮** [10:18] 讲讲举个例子 。 **shirley** [10:19] 举个例子啊 ， 举个例子 ， 比如说当一个球员跟我讲他对这个 ， 这个联盟 ， 或者是这个现在这些女性运动员在这个行业里面被代表 ， 还有她以她的身份 ， 她的 identity 受到攻击 ，因为她跟旁边的人不一样 ， 或者她觉得她受到了一些不公平的待遇 。 但是这些东西她可以跟我交流 ，是因为我的 ， 我 ， 我的职业保证了这是一个我不会跟别人说 ， 我不会 。 **滑轮** [10:50] OK。 **shirley** [10:50] 你懂我的意思吧 ？ 所以有些东西虽然我知道 ， 她也 ， 别人也跟我讲述 ， 她也希望就是有一个声音可以代表她 ，但是毕竟很多这些人她不处在一个主导地位 ， 她没有办法主导自己的话语权 。 ### 发声限制 **shirley** [11:05] 因为比如说她可能是刚进联盟的 rookie， 或者她不是一个真正所谓意义上的超级巨星 ， 她已经有点无所谓了 ， 无所谓旁边人怎么讲她 。 还有些人对自己的 identity， 对自己的就是前途不是很确定 ， 所以她可以告诉你她的感受 ，但是你就是不是 。 **滑轮** [11:26] 对 ， 我理解你说的这些点 ， 就是你说 OK， 她可能处在的位置 ， 她能够拥有的 ， 或者她受到的压力不允许她把很多话说出来 。 **shirley** [11:34] 对对对 。 **滑轮** [11:35] 但是你刚才没有说 ， 你的意思是说就 OK， 她们告诉你了某个故事或者某些的内容 ， 然后你不能说 。 那这个我觉得是可以解决 ， 就是你隐去一个 identity 就好了 ， 你说某运动员 ， 或者是你以举一个例子的形式去尝试去复原 ， 或者你就可以故意 ， 比如说 OK，A 球员 ， 假设她是一个曲棍球运动员 ， 然后你假 ， 你把她的 identity 套到一个网球运动员身上， 就不一定要用真实的名字 ，但是她完全可以是几个真实事件拼凑起来的一个故事 ， 一个 ， 就我觉得这有很多种方法 。 因为像当然了 ， 这个律师的职业道德规范也会限制 ， 就是你说你有很多案情你能不能说 ， 然后你有什么保密的原则 。 但是实际上我觉得很多律师他们相互之间讨论问题的时候 ， 经常会说我们假设有这么一个运动员 A， 就比如说我之前去那个电竞界运动那个律师会 ，OK，他们两方的两个律师 ， 一方是代表就是电竞的那个球队 ， 帮她来写合同 ， 比如说美国几个金尾鬼的这些是他们的那个客户 ， 另一方就是大的运动员 ， 那他们俩代理的运动员跟球队的名字大家都众人皆 知了 。 **shirley** [12:48] 对对对 。 **滑轮** [12:48] 就是很多时候她列出来的 hypothetical， 就是那个假设 ， 你一听你熟悉的话 ， 你就知道那个人是谁 ，但是只要你嫁了这一层 ， 她没有办法说你什么 ， 就是你完全可以说 OK， 这个这就是一个 ， 或者你就可以做一个一点小的 change， 你就让它变成一个 fictional figure 就好了 。 **shirley** [13:07] 对对对 ， 我懂你的意思 。 **滑轮** [13:10] 对 ， 那还是 ， 还是我还是这个问题 ， 就是我觉得你觉得缺少到底缺少什么样的叙事 ， 或者说你觉得既然这个现状是不对 ， 那应该有什么样的方式是 。 **shirley** [13:21] 如果就算就算就我们套到中文世界的话 ， 我觉得缺少一是关注度 ， 就是对世界上这些事情 ， 就比如说不管怎么说 。 **滑轮** [13:31] 一定是世界上的事情 。 **shirley** [13:33] 但是中国体育我觉得女性运动的关注度就比较低啊 ， 就是你如果不都不关注的话 ， 你也不知道世界上发生了什么事情 。 **滑轮** [13:45] 不不不 ， 首先我还是这句话 ， 一 ， 为什么一定要世界上的事情 ， 二就是关注度不够 ， 所以你要说出来 ，而不是关注 ， 就 OK。 **shirley** [13:54] 我意思就是 ， 我意思就是说我要 ， 我要说这些事情是为了提高关注度呀 。 **滑轮** [14:00] 不 ，但我觉得就是这是一个 ， 就是你没有人先去说这件事 ， 就是很多事情它看起来本身又挺无聊的 ， 然后你是说着说着它才变成大家去关注的事情 。 **shirley** [14:11] 对 ， 就是说我意思我们要说这件 。 **滑轮** [14:13] 就比如说 eco pay。 **shirley** [14:14] 对 ，eco pay。exactly， 我意思是说 。 **滑轮** [14:15] A little bit boring。 **shirley** [14:16] 我们意思要说 ， 我们要说这件事情 。 我知道你的意思 ， 就是没有抓眼球嘛 ， 就是没有 。 **滑轮** [14:22] 不一定啊 ，不一定啊 ， 就是关键是我的意思就是 ， 就我们俩在一个先有鸡还是先有蛋的问题上 ，但是你的意思就是好像 OK，因为没有关注度 ， 所以你说这个 ， 你不应该说国内的事情 ， 你应该说国外的事情 。 **shirley** [14:34] 我也想说国内的事情啊 ，但是国内的事情就是首先我关注就是说没有什么特别关注的事情 ， 你懂我意思吗 ？ 比如说国内我也想知道女性运动员就是她们被关注 ， 或者是就是感觉没有什么特别就是值得 ， 没有什么人特别跳出来 ， 或者没有什么特别值得关注的事件 。 **滑轮** [15:00] 但我觉得它不一定要是一个 controversial issue 它才值得报道 ， 就比如说 ， 呃 ， 就比如说很多现在很多的女性运动员 ， 她就你可以把它跟行这个其他行业的话题 ， 或者其他的话题直接交接起来 。 就像我 ， 我之前在想的时候 ， 我觉得就女性运动员到哪一个点 ， 她是不是受到压力 ， 她要去结婚生子了 ， 或者她的运动生涯要提前结束了 ， 就这些就 ， 就不 ， 我觉得并不敏感 。 而且你只要去看一看就知道她运动员在做什么 ， 或者是甚至我相信有的运动员也会说 ， 就是她是怎么考虑这样选择的 。 **shirley** [15:38] 就是她们的职业生涯的走向 。 **滑轮** [15:40] 对啊 ， 对对对 ， 就是我觉得这样的叙事是完全没有敏感的地方的 。 就是 OK， 就是比如说 10 个女运动员出来说 ， 说为什么我在二十六七岁我运动员生涯刚进入巅峰的时候 ， 我就 ， 我就去生孩子了 ， 就这个我觉得没有任何理由 。 **shirley** [15:57] 这个我知道 ， 我知道 ， 我知道 ， 我懂你的意思 。 **滑轮** [16:00] 而且我觉得你如果说没有关注度的话 ， 我觉得也不一样 ， 就是要看你的 ， 你的切入点在哪里 ， 就是你理解上， 你觉得这个是出现在比如说一个某晚报的 OK， 一个正常的体育版 ， 然后她写了一个大篇 ， 嚓嚓 ， 女子运动员讨论为何自己要退役 ， 然后生子 ， 那 ， 那是没人看 。 **shirley** [16:21] 对 。 **滑轮** [16:21] 但是现在的情况是你 ， 我的传播的形式是以电 ， 就是以播客的形式 ， 它是比较 ， 就是比较依附于非常适应用手机啊 ， 就是非常适应用社交网络这样的一个 ， 它听众群体也是这样一个群体 ， 所以我觉得她们更愿意去听 ， 就相比于你看报纸的一群人， 更愿意 ， 更好奇 ， 就比如说这样运动员更生活化的一面 ， 这的确也是我觉得就是 ， 就是 。 **shirley** [16:50] 不 ， 我懂你的意思 ， 我意思是我不 ， 我不懂你一开始问我的问题 ， 你意思是我的构架是什么 ， 就是我怎么做这个节目是吗 ？ **滑轮** [16:58] Kind of， 你可以说你是怎么构想做这个节目 ，因为我一开始这么问是因为我觉得你没有想到 ， 所以我就想直接先问你是觉得缺少了什么 ， 然后你再进一步说 。 **shirley** [17:09] 我觉得就是怎么说呢 ， 缺少了什么 ， 就是生活化吧 。 我们把一个运动员放到了一个她的 ， 她的就是她的标签就是一个运动员 ， 没有考虑到她也是一个人， 她有很多方面 ， 就是 ，但是有的时候我非常觉得不解的就是 ， 比如说你去看采访 ，不管是啊国内还是国外的采访 ， 你在一个球场上的采访永远都是很多时候会涉及她的私人问题 ， 比如说 。 **滑轮** [17:38] 是吗 ？ **shirley** [17:39] 会 ， 你去看女性运动员的采访 ， 国外有些时候就是你 ， 比如说很少人会问梅西你的 ， 你就是或者是某一个男性运动员的感情生活怎么样 ，但是女性运动员经常有的时候会 ， 会被问到这个问题 。 **滑轮** [17:56] 不 ，但你觉不觉得这里有趣 ， 就比如说很多到英国踢球的球员 ， 她们会抱怨说 OK， 英国的球员没有任何私生活 ， 所有的报纸媒体都对 ， 我觉得男运动员也会被拍 ，但我觉得你中间强调的可能是女运动员会被问的意思 ， 就是言下之意是你有没有成家的希望 ， 或者你有没有像要安家落户的这个状态 。 **shirley** [18:17] 就会问的比较多吧 ， 还有就是 ， 就是有的时候有些 ，有些女性运动员更愿意被问到一些关于就是体育方面 ， 就纯粹的竞技问题 ， 就比如说你一个赛前发布会问你 ， 你的感情状况怎么样 ， 你会觉得我 ， 我就是如果是我是她 ， 我换位思考 ， 比如说我备战的时候你会问我这个问题 ， 我觉得就不可思议 ， 就是有的时候觉得跟现在当时的情况下 发生的是不一样的 。 但是当然有 ， 我觉得比如说有些运动员到有些采访是可以问的 ， 这是 OK 的 ，但是有的时候我觉得就是问的问题 ， 很多时候没提问的问题的时间点或者场合是不适宜的 ， 对于女性运动员来说 。 但是呢 ，有的时候我们报道的时候又把她们就是太 ， 就是觉得她们只是运动员 ， 比如说她们就是她们只是竞技方面 ， 没有考虑到为什么她竞技状态这么差 ， 或者是为什么她今天发挥不佳 ， 就过多给她们过多的批评 ， 或者有的时候就是把她捧上神 ， 就是她们也是一个人， 她们有很多生活上， 比如说她们的父母呀 ， 她们的家庭啊 ， 她们有家庭 还有家庭的问题啊 ， 她们的朋友 ， 或者朋友什么之间 ， 就是很多东西会影响一个人经济状态 ，有的时候我们把她过又过苛刻的去批判 。 **滑轮** [19:33] 那确实 ，但这个也不分男女 。 **shirley** [19:36] 这个 ， 这个我知道你说不分男女运动员 ，但是就是这个是运动员整体来说 ， 对吧 ？ 只是运动员整体来说 ， 所以有的时候这一点 ， 这一点我觉得 。 **滑轮** [19:49] 但你不觉得有的时候你说到这些 ， 就是一个运动员她的状态起伏可能跟她生活状态有关 ，但你还记得你那天跟我说你的 ， 你们 ， 你自己经历过一个运动员 ， 她实际上是有各种各样的私人问题 ， 然后只不过球队会告诉她说你这是 ， 她是一个私人原因 ， 然后她不能说 ， 就是可能涉及到这个方面 ， 就如果你是 ， 比如说你是站在说哦 ， 这个球员她或者这个 运动员她的竞技状态不好了 ， 然后你是为此你要给她找很多 ，OK， 她生活上出现了 ABCD 这么多问题 ，但这个反而可能很多运动本身 ， 就运动队本身她不愿意让你知道 ， 或者她会用别的方法藏着你 。 **shirley** [20:25] 对 ， 就是不可控的因素很多 ， 我觉得就是外人， 就是内部人和外人， 还有粉丝媒体看的都会不一样 ， 所以说有的时候怎么说呢 ，但是有的时候粉丝会过于苛刻 ， 就是特别是 ， 或者是媒体写一个运动员会过于苛刻 ， 所以说因为你本身都不知道一个事件的真实是什么样子 。 **滑轮** [20:51] OK， 给一个例子 。 **shirley** [20:57] 好 ， 我们来假设这个运动员 ， 就是我跟你说的那个运动员 ， 篮球运动员 ， 对吧 ？ 篮球运动员呢 ， 就是他们的报道 ， 当时的报道是她 ， 就是她很自负 ， 她不认真训练 ，因为她觉得自己的才华很高 ， 她是 number one recruit， 然后就是说她 ， 说她就是没有被 ， 就是被选择被球队放弃 ， 完全是因为她自己一手的原因造成的 ，是她自己 ， 她的主观因素造成的 ， 没有人有她知道 她就是在跟一个精神类疾病作斗争 ， 就是她不可控的因素 ， 她一直有这个病史 。 **滑轮** [21:38] 但你觉得这个是不可以说的吗 ？ 还是球队会避免说 ？ **shirley** [21:41] 这个不可以说是因为 ，不可以说是因为 。 **滑轮** [21:45] 商业赞助 。 **shirley** [21:47] 商业 ， 这个很多因素 ， 就是教练的 。 **滑轮** [21:49] 本身疾病跟你 ， 比如说一个球员得病跟他犯罪完全是两个 ， 两个 。 **shirley** [21:56] 不是犯罪 ， 我说就是说他的表现 ， 就是别人说他为什么没有被选上， 或者说为什么不出战 ，他的表现是因为他在训练中怎么怎么样 ，他训练中 ，但是讲的这些人训练中有些时候他都没有办法出来训练 ，因为他的疾病 ， 所以说有的时候这些就媒体或者记者 ， 或者是所谓的忠实粉丝 ， 来看比赛的忠实粉丝 ，他们不知道真正发生了什么 ，他们做了一些 很多臆想 ， 把一些臆想的人格加在了他的身上， 加在这个球员的身上 ，但并不是他的问题 ，因为这是一个疾病 ，但是他不说有很多原因 ， 可能他自己不愿意被人知道 ，也可能教练的原因 ，也有可能就是他被诊断的时候他是未成年人， 你不可以说出来 ， 就是它有多方面的因素考虑在里面 。 但是有的时候我觉得就是粉丝还有这些媒体会臆想一个人格 ， 把他的所作所为 ， 没有被选上， 或者没有比赛的事实 ， 还臆想一个他的人格 ， 说他是什么样的人， 所以这一点 。 **滑轮** [23:00] 那你觉得这是好还是不好 ？ **shirley** [23:01] 我觉得对于运动员来说当然不好 ， 所以我们会比较跟运动员说比赛开始的时候不要去社交网站 ， 关了社交网站 ，不要看社交网站上的人对你的评价 ，因为有的时候社交网 ，有些球员会喜欢看别人对他怎么评价 ， 那很多很苛刻的评价完全会摧毁他的自信 ， 就是相当于我们希望他生活在一个自己的一个 bubble 里面 ， 就是只是训练 ， 专注的训练 。 **滑轮** [23:29] 你觉得这样好吗 ？ **shirley** [23:30] 但是有的时候对于比赛来说 ， 或者是对于他们个人来说 ， 可能对于他们来说是最好的一个状态 ，因为如果他们过多的留恋于别人对他的评价 ， 这些不知道发生了什么情况的人对他的评价 ， 教练对他很重口的评价 ，他们可能会注意力会被转移 ， 没有办法专心的去比赛 。 **滑轮** [23:50] 但你不觉得就是站在一个更大的层面上， 现在你的运动行业被开发出来它的商业价值 ， 或者说反射到一个更小更普通的阶 ， 普通的层面上， 运动员拿到更多的钱了 ， 那它的根本原因就是比如说 LeBron James， 比如说 Kevin Durant， 大家关心他 ，而且大家甚至关心的就是时时刻刻都想关心他 ，而且这中间你 A 球迷看到 LeBron James 跟一个 B 记者看到 LeBron James，他们知道的是完全不一 样的情况 ，但是他球迷就是在这个过程中本身就投入了很多的臆想 ，而且某种时候像我不知道 ，但是我觉得 LeBron James 他肯定有他的公关团队帮他修剪他公共形象 ，Durant 的情况可能不太一样 ，但是很多运动员都有他的公关团队帮他修剪形象 ， 所以他们有的时候就我觉得 OK， 运动员想要在意自己形象 ， 某种意义上也是他的关注自己的价值 ， 或者说他 OK， 对于很多年轻运动员 来说可能不一定 ，但是就你觉得他一定要是一个纯粹的竞技性的运动员 ， 还是他的本身作为生活的可娱乐性的一面需要被开发 。 **shirley** [25:00] 可娱乐性一面的确可以被开发 ，但是有的时候特别是团队运动 ， 如果就像你说一个球星 ， 比如说 LeBron James 或 Kevin Durant，他们有自己的公关团队 ，但是他们的个人的形象或者他们的个人影响力绝对不可以因为就是这个的代价是你的 ， 就是你的比赛没法专注比赛 。 我想的情况是 ， 比如说我是一个球员 ， 旁边有个记者 ，他对我表现很苛刻 ，他讲他就是怎么给我塑造一个人格 ，他为什么不能好好比赛 ，是因为怎么怎么样 ，是因为他的人格上面有什么问题 。 我觉得有的时候如果有些球员过多的看到了这些 ， 过多的想要 ， 就是过多的就是想这个问题想太多 ， 一直在他脑袋里面想这个问题 ，他可能无法专注在竞技上面 。 当然了 ， 我说一个优秀的运动员应该不会被这些影响 ， 看过以后就笑一笑就过了 。 **滑轮** [25:53] 但我觉得 OK， 你退一步说 ， 运动员都是某种意义上都有 ， 虽然我觉得运动员都是比较 ，不说自大吧 ，但都是要必须是非常强的人格 ， 才可以坚持下来 ，而且他有 ，他在场上他就是要在竞争中获胜的 ， 所以他都是要有比较强的 ego 的 ， 尤其是对于很多打篮球或者说你这样的运动来说 ，他知道有一个 crowd，有一个人群在那看他 ，不管他怎么样 ，他在场上运动表现好 ，他也 要 show off 的 ，他在场下他也有一个 build up 他的 ego。 **shirley** [26:24] 对 ， 我觉得没有错 ， 你有一个 crowd 来看 ， 你本身有的时候有些球员就是为了人群 ， 为了粉丝来打球 ， 这没有错 ， 跟粉丝互动也没有错 ， 或者是你想要跟记者互动 ， 这都没有错 。 我想的是不要过多的被这些东西干扰 ， 就是有些 ，有些 ，有些球员会因为一个 comment， 一个就是评论 ， 或者记者一篇报道 ，他不知道什么原因 ，他会觉得这个东西就是对他 ， 就是让他觉得很不爽 ， 心里很不爽 ， 或者他会觉得这个东西就是让 ， 就是让他很不能集中注意力 。 有些 ，有些时候我们也不知道为什么 ， 就像有的话 ， 就是让他们感到不爽 ， 就是让他们注意力被分散 ， 就是让他们感觉很愤怒 ， 这个时候会有的时候会 ，他们会带到训练啊 ， 还有竞技中来 ， 我觉得这一点就是 。 **滑轮** [27:16] 那你觉得这怎么办 ？ 你觉得一定要打 ？ **shirley** [27:18] 就是我觉得这是一个 ，不不不 ， 我意思是这是一个成功的运动员应该懂得如何克服这些问题 ， 所以说这才是为什么有 ， 就是我们会教运动员你要去看一些就是所谓的运动心理学家 ， 会教你怎么调节 ， 所以说就是一个优秀的 ， 成功优秀的运动员应该具备的一个素质吧 。 但是对于年轻运动员来说 ， 很多年轻运动员刚刚就是走上竞技体育这个路 ，他们可能会过多的受别人的影响 ， 所以说这一点他们就是 ，他们需要在这方面进行努力吧 。 **滑轮** [27:54] OK， 我刚刚正好在讲这个的时候 ， 我想到就是 OK， 那你觉得像就 Lonzo Ball，Lavala Ball 这样一个社会现象 ， 就是球哥球爹 ， 你觉得他是代表了什么样情况 ？ ### 商业与平等 **滑轮** [28:09] 你觉得这是一个是现在这些年轻人遇到的问题 ， 还是说从另一个角度上， 这他在商业上他成功了 ？ **shirley** [28:17] 我觉得他是 ， 这就是他的 ball family，他球 ， 球爸 ， 就是他的爸爸运 ， 球爹的运作的结果 ， 就并他的几个儿子在我看来 。 **滑轮** [28:29] 但我觉得他跟你刚才想要讲的那个情况完全是反其道而行之 。 **shirley** [28:34] 对 ， 我知道 ，他就过度开发他的商业价值 ，在我看来就看你想要什么 ， 你想要成为一个非常优秀的运 ， 就是顶尖的 NBA 球员 ， 还是想成为一个商业运作的一个成功的典范 ， 就是你的价值不一样 。 我觉得 ball family 完全是一个成功运作的商业典范 ， 就是 。 **滑轮** [28:54] 是 。 **shirley** [28:54] 对 ， 我没有 。 **滑轮** [28:55] 但我觉得就有一个区别 ， 就是这你 ， 你刚才假设的例子也都是在说是一个年轻的运动员 ，他还没有成名 ，他还在一个学校级别比赛 。OK， 这个时候他 100% dedicated， 你觉得他打进职业联盟 ， 成为一个收入高薪的运动员的几率有多少 ？ **shirley** [29:14] 很小呀 ，因为你必须要 extremely talent， 你是非常要 talented 才行 。 **滑轮** [29:18] 对 ，但在另一方面 ，他经营他出一个 social network，social network 上的 personality，他成为一个网络红人的可能性也是有的 。 你觉得这两个可能性 ， 前者 OK， 前者对他来说 ， 前者可能很难 ， 需要年复一年， 日复一日的努力 ， 后者他可能 。 **shirley** [29:38] 很快 ， 对 ， 我觉得这看你要怎么想 ， 就是看你的定位在哪 。 成功你怎么定位成功 ？ 一个成功的运动员的确现在网络时代 ， 你可以成为一个成功的运动员 ， 非常成功的运动员 ， 竞技方面非常成功 ，但是可能你别人就说哦 ， 你是一个非常成功 ， 非常伟大的运动员 ，但是你的 ， 你没有 ， 你没有一种就是相当于一种被大家记住的一个人格呀 ， 被大家非常就是像那种就是 internet famous 那种人格 。 有的或者是就是你球技一般 ， 一般般 ，但是你很会运作 ， 这就跟 Kardashian 一样 ， 卡戴珊一样 。 我并以我的方面来看 ， 我认为这是一个非常愚蠢的一个 reality show，但是很多人都喜欢看 ，他也成功了 ， 所以我觉得就看你的定位怎么样 。 因为现在竞技体育我觉得越来越娱乐化 ， 越来越商业化 ， 所以看你的定位是怎么样的 。 都是成功的 ，但是对于主流运动来说 ， 主流 ， 主流就是不管是教练还是作为我们做后勤的 ， 我们的标准肯定是希望我们可以帮助你成为一个顶尖的运动员 ，而不是帮助你成为一个顶尖的商业运作模式下的人。 **滑轮** [31:00] OK, I don't know，也许你说这是帮助吧 ，但你不觉得站在这一个角度上， 这也是球队的自私吗 ？ **shirley** [31:07] 这什么 ？ **滑轮** [31:07] 球队的自私 。 **shirley** [31:09] 对 ， 的确是的 。 你知不知道从很多方面来看 ， 这的确是这样 ， 就看你怎么 。 **滑轮** [31:15] 你一个年轻人一般情况他们是没有收入的 ，他只是拿了一个免奖金 ， 然后他要年复一年， 日复一日的非常刻苦 ， 早上 6 点就到训练 ， 然后继续恢复一会儿之后继续做体能的训练 ， 然后 4 年之后整个球队一般来说就你遣散就遣散 ， 然后他可能落下来什么技能都没有 ， 学校也没有给他培训好什么 。 **shirley** [31:38] 对 ， 这的确是一个商业体育运作下的一个悲哀吧 ，但是你如果你要成功 ， 你可能也依托于商业体育的成功 ， 那么多人关注你的球 ， 如果你没有 ， 都没有球迷关注商业体育 ， 就关注体育的话 ，他们也很难就是成功 ， 所以说就是都有利弊 。 的确赚的最多的是球队 ， 球队的老板 ， 对于球 ， 对于球员来说 ，他们就是 。 **滑轮** [32:08] 甚至我觉得我说的不好听一点 ，在这个过程中球迷赚的都比以前最后那些球员多 ， 球迷赚到的快乐对吧 ，而且他看很多节目 ， 绝大多数情况下他是不付费的 ，他 OK，他可能花精力 ，他可能说我跟这球队经历了一年 。 **shirley** [32:22] 他可能会花些钱去买他们的衍生物 。 **滑轮** [32:26] 我为他高兴 ， 为他悲伤 ，但是 OK，4 年之后一批球员用完就用完了 ，他就像药渣一样 ， 说的不好听一点 ，OK，他球员被这个青春被用完了 ， 然后他没有更好的本事就没了 ， 然后什么技能都没有什么 。 **shirley** [32:42] 如果我们讲的是大学联赛啊 ， 大学联赛啊 ， 看学校 ， 看学校是怎么样 ，因为我知道很多学校现在慢慢秉承的态度是你不管打球 ，不管是你的竞技体育要搞好 ， 同时要你要确保有一定的 GPA， 你必须要 GPA 大概多少你才可以比赛 ， 就球队有 GPA 的要求 ， 要确保你学习到的东西 ，有些大学 。 **滑轮** [33:07] 真的吗 ？ **shirley** [33:07] 对 。 **滑轮** [33:08] 但他们是就这样就去上水课了呀 。 **shirley** [33:11] 有的 ，有的学校是去上水课的 ，但是有的学校是认真的 ， 就是看你在哪个学校 。 **滑轮** [33:17] 但我很难想象一个运动表现很好的学校会毕业学生去 ， 就是一定要 GPA 要求很高 ， 我觉得就他们在竞技项一定要有要求 。 **shirley** [33:25] 是有这样的学校的 ，是有这样学校的 。 当然了 ， 你说的也有一些前几年有一些丑闻 ， 比如说北卡 ， 北卡教堂山就是球员成绩造假呀 ， 上水课 ，有这样的丑闻 。 但是自从这些丑闻曝光以后， 情况有所好转 ，并且很多大的就是 division one 学校承诺球员你现在不完成成绩 ， 比如说你打了两年， 说我要参加职业体育 ， 你去 ， 你任何时候都可以回来 ，在你打完职业体育之后回来学 ， 就是完成你的学业 ， 任何时候都可以 。 所以说他们也是有一定的保障的 ，并且他们也会上一些 budgeting， 就是教你如何做预算啊 ， 如何处理自己的一些财产的课 ， 就他们都是有这些资源的 ，他们有自己的 ， 自己的就是相当于 advisor，counselor，他们有自己的 ， 自己的这些个人的这些心理学家 ，他们保障团队是很好 。 有些时候我就 。 **滑轮** [34:24] 但你觉得那心理学家真的管用吗 ？ **shirley** [34:26] 心理学家管不管用我觉得 。 **滑轮** [34:29] 因为我一直很想做一集关于那个有一个宾大的女的长跑运动员叫 。 **shirley** [34:35] 哦 ， 我知道 。 **滑轮** [34:35] 对 ，one made madly wrong 对吧 ？ **shirley** [34:37] 对 。 **滑轮** [34:37] 那个宾大的 ， 她是自己考进去的 ，OK， 她也有体育奖学金 ，但她成绩很好 。 **shirley** [34:42] 对 。 **滑轮** [34:42] 对吧 ， 品学兼优 ， 然后她第一年压力过大 ， 她就自杀了 。 然后她 ， 她那个书中， 那是一个 ESPN 的记者写的 ， 她的情况描述下来就觉得一个实际上大学里面这个配套是很不够的 。OK， 就在一个整体的层面上非常不够 。 **shirley** [34:58] 对 ，在心理 ， 我承认在心理学这方面很多大学都是不够的 ， 很多不管 division one 这些大学是不够 ，是因为心理学一直在过去来说是一个被忽略的一个概念 ，因为很多人。 **滑轮** [35:13] 运动心理学 。 **shirley** [35:13] 对 ， 运动心理学是一个被忽略的概念 ， 很多人觉得 OK， 如果你运动员的心理学可以让普通人心理学这些心理咨询师去沟通 ，但是不够 ，因为运动员就像你说的 ，他们有 ，他们有不一样的 ego，他们的生活跟普通人不一样 。 但是最近 ， 我觉得最近几年在逐渐的改善 ， 球队请了专门的运动心理学家 ，也有就是大家更重视这个问题 。 我们就像我们做运动医学 ， 我们会问你你最近怎么样 ， 我们会尝试了解他的生活 ， 所以我觉得的确好了很多 ，但是有些东西我们是无法预知的 ， 比如说学业压力 ， 这些东西很难 ， 很难就是你很难去真正的知道 ，因为你只是一个球队的保障 ， 你可以管竞技 ，但是学业方面你还是需要他的 counselor 来告诉你 ， 就是这点一直都是一个 struggle 吧 。 **滑轮** [36:09] OK， 接着说 ，OK， 接着我刚才说到那个 one made madly wrong 那个 ， 我觉得正好可以用这个讲一下 ETOP，因为那个姑娘当时是在足球跟长跑中学的长跑 ， 虽然我不觉得长跑就更有钱了 ，但是 ，但我觉得对于哪怕是在美国女子运动发展很好 ， 都很难想到 ， 我几乎想不到除了网球或者可能高尔夫这种本身就收入比较高的运动 ， 还有什么女子运动她们收入是让人觉得就 OK， 可以足够吸 引她们的 。 **shirley** [36:46] 就算是你说 WNBA 一直是负运营 。 **滑轮** [36:49] 对啊 ， 对啊 。 **shirley** [36:50] 然后他们的球员很多 ， 为什么最后决定就是出国打球 ，是因为欧洲付的钱比美国付的太多 。 **滑轮** [36:59] 真的 ？ **shirley** [36:59] 对 ， 欧洲 ，他们土耳其去欧洲那些联赛打球淘金 ，是因为美国 WNBA 他们付的薪水太低了 。 **滑轮** [37:07] 不 ， 我知道 ， 比如说 W， 就中国的女篮的联赛有的时候也会有外援来嘛 ，也付 。 **shirley** [37:13] 天价外援 ， 对 。 **滑轮** [37:14] 但是我不知道 WNBA 普通的薪水到底是多少 。 **shirley** [37:18] 这个说实话 。 **滑轮** [37:20] 温饱线 。 **shirley** [37:21] 温饱线吧 ，因为你就像一个普通的优秀的球员 ，不是顶尖的球员来说 ， 顶尖球员他们有广告很多赞助 ，但是如果说你一个 。 **滑轮** [37:30] 不过女运动员我都 ， 我觉得女篮球员我都想不到有多少有广告代言 。 **shirley** [37:35] 有一些 ，有一些 ，但是也不是很多 ，但是她们就必须就是说出去在休赛期 ，WNBA 休赛期去就是外面欧洲联赛打球 ， 所以说还有一点 ， 我说实话没钱 ， 就通过这一点给你说 ， 就像我跟你说在大学 ， 大学这些很多体育项目他们都包机去比赛 ，但 WNBA 真的不包机 ， 很多球员就是球队 。 **滑轮** [38:03] 那就是女篮的时候她还包机 ， 然后 WNBA 就不包机了 。 **shirley** [38:06] WNBA 有些球队都没有钱包机 。 **滑轮** [38:09] 真的 。 不过我觉得像这个也是 ， 就是国内的运动员肯定根本就不存在包机这个概念 。 **shirley** [38:16] 对 ，是的 ， 所以在各种待遇上都不够吧 。 当然了 ， 你说这点好 ， 我等会可以谷歌一下 WNBA 就是一个普通球员到底赔多少 ，因为我知道 ， 我知道在就是女子足球运动员是她是这么分配的 ， 就是她的工资帽是 ， 工资薪水是这样 ， 比如说你是国家队的运动员 ， 美国就是美国这个足球协会给你发一个基本工资 ， 然后球队也会给你发一个工资 ， 所以你有两份薪水合起 来 ，但是如果你不是的话 ， 对不起 ， 你只有拿就是球队给你的基本工资 ， 所以很多这些女子 。 **滑轮** [38:53] 就不是国家队的吗 ？ **shirley** [38:54] 就不是国家队的 ， 然后所以说 ，并且这些基本的就是普通球员 ，他们没有广告代言 ， 没有就是额外的收入 ， 所以说就是说很麻烦啊 ，他们必须有的时候就是打两 ， 就是赛季结束后到外面去打工 。 **滑轮** [39:12] 不 ， 我再推测一下， 你觉得会不会这是很多人就成家了 。 **shirley** [39:17] 对 ，是这样的 ，因为我知道我看过最起码很多 Instagram post， 就是说很多年轻 24 岁 、25 岁的女子运动员或者 26 岁 ，因为一般女子运动员的生涯最起码要到现在越来越好 ， 到 30 到 34 岁才会退役 ， 甚至有人踢的更长 ，但这些二十几岁的人就退役说不是说我对足球没有热情了 ，是因为我没有办法用我的工资去就是支付我想要就是去支付我的生活 ，因为有些人也逐渐开始成家了 ， 没有 钱去支付她的生活 ， 她生活 ， 生活还有这种压力 ， 你必须要训练 ， 然后你没有办法请人带你的孩子或者之类的 ， 就是她们承受了很大的压力 ， 所以她没有办法必须要退役这一点 ， 还有就是她的联盟运行方式有点像 ，有点像就是调配 ， 比如说她不想让每个女子足球俱乐部变得更就是太强大 ，不能说去满了所有国家队运动员 ， 她会分配名额 ， 这也是他们 一种就是确保每个球员 ， 球员就是说就是每个就是普通球员可以有多一点收入 ， 比如说你这个球队有 10 个顶尖运动员 ， 然后两个普通运动员 ， 那两个普通运动员可能拿的工资会太少 ， 就这样也保护了一下其他运动员 。 **滑轮** [40:34] OK， 那你觉得 ETOP 能帮到这一点吗 ？ **shirley** [40:38] 我觉得 ETOP 很难帮到这一点 。 **滑轮** [40:41] 因为首先 ETOP 它只是在说世界杯嘛 ， 它没有办法说商业联赛 。 **shirley** [40:45] 普通的商业队 ，因为关注的人， 就像我说她的关注的球迷还是太少 ， 这是没有办法的事情 ，因为 我只能希望 ，有的时候我只能希望通过我们这一代 ， 我们多看球 ， 我们就是去现场支持他们 ， 让他们的商业收入能够多一点 ，但是整体来说形势还不是很好 ， 所以就像 WNBA 一样 ，WNBA 的去看的人已经我觉得已经还算挺多的 ，但是他们依然是就是每年都 。 **滑轮** [41:20] 很多吗 ？ 我没有去看过 ， 你去看过现场 ？ **shirley** [41:23] 我没有去看过现场 ，但是我看过比赛的直播 ， 就是 ESPN 的直播 。 **滑轮** [41:28] 那你觉得跟大学比呢 ？ 就女篮的比赛比 。 **shirley** [41:31] 大学女篮也是亏钱的呀 ， 很多大学女篮也是亏钱的 。 **滑轮** [41:35] 那为什么大学女篮可以有包机费呢 ？ **shirley** [41:38] 因为大学是做一个整体啊 ， 就是美国大学 ， 我不知道其他大学是什么样 ，但是 Texas 是这样的 ， 体育部门是个体育部门 ， 橄榄球是没有 budget， 橄榄球没有预算 ， 你想要花多少钱就花多少钱 。 **滑轮** [41:53] 真的吗 ？ **shirley** [41:53] 基本上都是这样 ， 没有预算 ， 然后涉及到每个球队 ，他会给你一个预算 ， 给他们的 director of operation， 就告诉你 OK， 你这个赛季可以花这么多钱 ， 然后他来制定 ， 比如说包机 ， 你有钱就包机 ， 没钱就买正常的机票 ， 当然了 ， 我们这些后勤保障部门又是另一个部门 ， 我们也有自己的预算 ，但我们预算比他们紧一些 ， 所以说有的时候你橄榄球如果赚的很多 ， 你可以分下来钱给其他部门 ， 还有套票 ， 基本上都是卖的都是橄榄球 ， 就是男子篮球 ， 还有棒球这种 ， 很少有人会就是把希望寄托在女子运动身上， 所以说相当于橄榄球 ， 就是这个三大球 ， 橄榄球 、 棒球和男子篮球赚了很多钱 ， 然后他们把这些钱分配给了其他亏钱的运动 ， 当然我们也看到有一些 division one，有一些学校因为有些项目太不赚钱 ， 她只好取 消了 ， 所以说也有这个风险 ，但是还有一个问题就是你知道 Title 9， 你没有办法完全就是 。 **滑轮** [43:02] 就是平权吗 ？ **shirley** [43:03] 平权 。 **滑轮** [43:04] Title 9 全称叫什么我查一下 。 **shirley** [43:07] Title 9 of 1973 吧 ，是应该 1973 年过 。 **滑轮** [43:12] Title 9， 教育法修正案第九条 ， 明白 。 **shirley** [43:19] 它对于体育上面有很大的就是 。 **滑轮** [43:23] 对对对 。 **shirley** [43:24] 有很大的影响 ， 所以你没有办法很快就随便取消一个球队 ， 就有的时候 。 **滑轮** [43:30] 我来念一下 。 **shirley** [43:31] 你来念一下 。 **滑轮** [43:33] 对 ， 就是它修正案第九条说 ， 男女学生不仅在体育 ，而且在数学 、 科学或其他任何领域都应该享受同等的机会 ， 虽然教育修正案第九条没有说明什么样的行为构成非法歧视 ，也没有列举什么样类别的歧视受到这类这条法律约束 ，但是美国法庭把破坏平等的体育运动机会 、 性骚扰以及对孕妇的歧视等都包括在第九条的范畴之内 。 对吧 ？ **shirley** [44:03] 的确 。 **滑轮** [44:04] 对 。 **shirley** [44:06] 所以这点也导致了有些时候就像你说 ， 为什么有些体育项目不赚钱还没有被取消 ， 很多都是女子 ，因为她没有办法取消 ，因为她要遵守 Title 9 的规则 。 **滑轮** [44:18] 所以从一开始她就没有 motivation。 **shirley** [44:20] 对 。 **滑轮** [44:22] OK， 所以你认为女子运动发展到现在是一个行政推动的结果大于市场行为了 ？ **shirley** [44:30] 我认为的确是这样的 ， 一个政策推动的行为大于了真正的商业 ， 就是我们有先有政策推动 ， 然后随着女子竞技的发展就是越来越 ， 她的竞技水平越来越高 ， 才有就是商业的推动去商业包装她 ，但是很多就像联赛我们也看到的 ， 需要有男子联赛支撑她才行 ， 就像不管是 WNBA 和 NBA 的关系 ， 还是说这些女子足球俱乐部需要有男子俱乐部的支撑依托 ， 很多时候都是需要有男子俱乐部还有这些联赛的依托 ， 她才可以就是逐渐商业化 。 **滑轮** [45:14] 那你觉得女生 ， 那你觉得回到最开始的话 。 **shirley** [45:19] 最开始的话 ， 我其实也想过这个问题 ，因为我也是最近几年才开始看女子运动的 ， 我觉得在我小的时候 ， 首先转播女子运动不够多 ，不过我仔细想想 ， 小时候有中央电视台转播了 ， 女子运动的确不够多 ， 二它不是黄金时间 ， 那时候可能我在上学 ， 它转播女子运动 ， 所以我没有机会去接触 ， 偶尔看到的可能就是比分的结果在什么体育 。 **滑轮** [45:47] 但这个回到 ， 这本来就是一个商业行为 。 **shirley** [45:50] 对 ， 是一个商业行为 。 **滑轮** [45:51] 一个女子比赛你放在同样时间段 ，CBA 的总决赛不可能为一个女子联赛让路的 。 **shirley** [45:57] 对 ， 或者是一个什么其他女子篮球让路 ， 对 ， 就是我的关注 ， 就是小时候没有那么多新闻媒体让我能够关注到她 ，并且 ### 偶像塑造 **shirley** [46:10] 就是从小没有一个非常鲜明的女子运动员的形象 。 **滑轮** [46:14] 那等一下， 那这样的话 ， 如果参考网球的例子 ， 你觉得她如果被并行在同一个赛事里可以有帮助吗 ？ 就比如说像世界杯变成男女世界杯夹杂在一起 ， 然后男子一场 、 女子一场 ， 男子一场 、 女子一场 ， 就像因为网球现在就是这样 ， 就是你先男网女网 、 男网女网 ， 然后女网永远在男网前一天 ，OK， 这样就 ， 然后她们的关注度就是并行的 ， 她们也没有相互占时间 ， 这样她的赛事是挤在一起的 。 **shirley** [46:43] 我觉得会有帮助 ，但是我不知道你从就是运营上面来说会不会就是 ，因为网球的运营跟其他比如说大球 、 篮球或者是我说足球的运营模式是不一样的 ， 它的成本也是不一样的 ， 所以我不知道就是从一个商业行为来说 ， 运营来说会有什么不一样 。 **滑轮** [47:05] 那我来倒杯水 ， 你接着说 。 **shirley** [47:06] 你倒 。 **滑轮** [47:07] 还有 Margar。 **shirley** [47:10] No。 **滑轮** [47:10] 水呢 ？ **shirley** [47:11] 水在冰箱里 ， 然后 你打开那些橱柜里面都有杯子 ， 你可以冲一杯 ， 还有对于我来说 ， 我觉得我的小时候没有一个 ， 就像我小时候喜欢的球员 、 球星 ， 这全部都是男性球星 ，因为你没有一个鲜明的相当于体育形象吧 ， 一个体育人格 ，在我印象中， 你知道 ， 我喜欢阿森纳 ， 我以前喜欢小法 ， 这些东西就是怎么说呢 ， 就是没有一个女性运动员能像那样给我一个那么鲜明的一个就是形象 ， 对我影响这么大 ， 小时候没有 。 **滑轮** [47:55] 但你觉得 Morgan 有这样的潜力吗 ？ 就是你美国女子运动员 ， 你的 Alex Morgan 是一个长得非常好看 ， 然后球技又极为高超的女子运动员 。 **shirley** [48:05] 对 ， 我觉得 Morgan 有对年轻的美国这一代小姑娘来说 ， 她有这个潜力 ，因为她真的是商业运作最成功的女子运动员之一 。 **滑轮** [48:15] 真的 ， 你认为她是商业运作的结果吗 ？ **shirley** [48:17] 她是商业运作的结果 ， 我认为单论球技还有踢球风格来说 ， 我认为她们球队有比她踢的更好的 。 **滑轮** [48:26] 你说是美国女足里有个 。 **shirley** [48:28] 对 ， 我真的认为有比她踢的更好的 ，但是 Morgan 家喻户晓 ， 她的影响力 在那里 ， 你不可以说我让她踢替补 ， 这是不可能的事情 。 **滑轮** [48:39] 哦 ， 这样吗 ？ 你觉得会有这样的压力让她一定要踢替补 ？ **shirley** [48:42] 我认为你肯定会有这样的压力 ， 的确是有这样的压力 ， 就不管这不仅是在职业联赛 ， 就连大学联赛都有这样的压力 。 **滑轮** [48:50] 真的吗 ？ **shirley** [48:51] 真的有这样的压力 。 **滑轮** [48:52] 给我一个例子 。 **shirley** [48:54] 给你一个例子 ，有的时候就像大学联赛教练选择一个球员 ，有的时候特别大学联赛 ，他选择一个球员上场 ，有的时候是因为国家级的教练 ，他想要看到某个球员上场 ， 或者是就是有各种方面的因素 。 **滑轮** [49:18] 但我觉得这跟 Morgan 的情况不一样 。 **shirley** [49:20] Morgan 的情况也一样呀 ，Morgan 的情况还有球迷 ， 就是我意思是有外在的因素 ，不仅仅是说有商业的 、 经济的因素 ，有的时候有一些外在的因素 ， 就有的时候比如说谁不上场 ， 球迷会说换上谁 ， 换上谁 ， 换上谁 ，有的时候有一定的压力在里面 ， 对 ， 当然了 ， 我不敢说 ，因为我不是一个教练 ， 我也不 ，但是我认为我看球认为 Morgan 并不是 ， 就是在她的战术 体系中， 她可能并不是最适合的 ，但是她仍然被排上了场 ， 所以说 。 **滑轮** [49:56] Interesting。 **shirley** [49:57] 对 ，但是我不能不否认 Morgan 的确有潜力成为 。 **滑轮** [50:03] 她已经年纪很大了 。 **shirley** [50:04] 30 岁了 ，29、30 了吧 。 **滑轮** [50:06] 那已经接近过了 。 **shirley** [50:09] 接近过了巅峰的时候 ， 所以但是我认为她的影响力 ， 她能够成为影响美国下一代 ， 就是女子足球 ， 就是下一代女子足球的运动员 。 **滑轮** [50:19] 你觉得她跟男运动员比影响力 ， 就是她跟她算是女子运动员里影响力可能最低档的 ， 可能是全美国想到的女性运动员 ，OK， 小威廉姆斯可能 。 **shirley** [50:31] 小威廉姆斯 ， 对 。 **滑轮** [50:32] 但 OK， 小威廉姆斯之外还有比 Morgan 印象就更 。 **shirley** [50:37] 更大的是吗 ？ 说实话 ， 我认为我想不出第二个比她影响更大的 。 **滑轮** [50:46] 就是你说对我来说 ， 可能 Ronda Rousey 在这个圈子里对于看格斗的人来说比较 。 **shirley** [50:51] 格斗的人来说 ， 对 。 **滑轮** [50:52] 但是可能不一定比得上 Morgan。 **shirley** [50:54] Morgan 是因为她的商业 ， 她代言的产品 ， 她代言的可口可乐 ， 她代言就是她拍了很多广告片 ， 就是她就算电视广告来说 ， 她就是出场出镜率比较高 ， 很多很多人就看到 ， 毕竟你也说她长得也非常漂亮 ， 所以很多人也很喜爱她 ， 然后她也很有标志性 ，因为她不是戴粉红色的发带吗 ？ 所以她有一个 。 **滑轮** [51:21] 哦 ， 这样吗 ？ **shirley** [51:21] 对 ， 她戴粉红色的 ，也不算叫发带 ， 她是 pre-wrap， 就是那种就是有的时候包扎脚踝的时候第一层叫 pre-wrap， 然后她把它戴在头上， 所以她成为一种她的一个代表性的东西 ， 然后很多踢足球的小女孩都会模仿她 ， 然后还有一点我觉得她很有影响力 ，是因为她也拍了一个电影 ， 她叫我和 Alex， 我和 Alex 和我 ， 还是我和 Alex 一个电影 ， 就是专门她的目标群众就是年轻的美国小姑 娘 。 **滑轮** [51:56] 在什么 ，在 Netflix 什么这些 ？ **shirley** [51:57] 不在 Netflix 上， 她就是在应该在电影院有 ，Me and Alex 还是 Alex and Me， 记不太得了 ， 所以她的商业运作整体来说 ， 当然了 ， 我们不可忽视 ， 她拍了 Swimsuit 泳装系列 。 **滑轮** [52:13] 但我觉得 Swimsuit 不能 justify 这一点 ，因为 Swimsuit 有很多女运动员 ，而且里面好看的身材好的女运动员很多 。 **shirley** [52:20] 对对对 ，是很多 。 **滑轮** [52:21] 但是只有 Morgan。 **shirley** [52:23] 对 ，但是 Morgan 被宣传的 ， 网上被传阅的很多 。 **滑轮** [52:27] 对啊 ，但你觉得这是什么原因呢 ？ 我觉得女足从运动角度观赏 ， 就你比如说你刚才我在比较 Ronda Rousey 跟 Alex Morgan，OK，Ronda Rousey 我不知道 ， 可能有的人觉得她特别好看 ， 我觉得她就还可以吧 ，但是她可能她那种充满荷尔蒙的那种装束或者她的比赛风格就会让 。 **shirley** [52:49] 我觉得有的时候 。 **滑轮** [52:49] 她可能反而吸引了 ，而且我觉得就 OK，不管怎么样 ，Ronda Rousey 跟 Alex Morgan 她们俩都和小威廉姆斯有一个很大的区别 ， 就是她们吸引了很多男性的观众 。 **shirley** [53:00] 对 。 **滑轮** [53:01] 小威廉姆斯我不知道 。 **shirley** [53:04] 小威廉姆斯 。 **滑轮** [53:05] 也许吧 ， 我不知道 ， 我真的不知道 ，但是我的第一反应不会是 。 **shirley** [53:09] 对 ， 我觉得 Alex Morgan， 还有就是比如说你说格斗可能对于有些男性来说 ，他会觉得这个女性太强势了 ， 她被 intimidated。 有些是会这样 ，因为我觉得足球是一个非常 ， 就在美国文化中来说 ， 我们有的时候会开玩笑 ， 就是美国女足是一个中产阶级白人的运动 ， 你放眼一下美国这么多足球大学联盟 ， 还有这么多就是他们的现在国家队基本上都是白人为主 ， 没有就是黑人， 也没有什么墨西哥后裔 ， 它是个非常白人的运动 ， 然后所以 。 **滑轮** [53:54] 但你觉得她的受众也是这样吗 ？ **shirley** [53:55] 受众我也可以说很明显是这样 ， 受众都是美国白人的小孩 ， 就是很容易 。 **滑轮** [54:01] 真的吗 ？ 那墨西哥裔呢 ？ **shirley** [54:02] 墨西哥裔受众不是那么多 ， 就是 。 **滑轮** [54:06] OK， 好反问 ， 可是按你说的拉美裔 ，而且就是男足方面的话 ， 都是拉美裔的选手 。 **shirley** [54:12] 对 ， 这一点我也一直很好奇 ，因为说实话 ， 我一直很好奇为什么会这样 ，因为你看就是那些高中联赛的确你看到黑人也看到各种少数民族裔在踢球 ，但是很明显你一到了大学联赛你就会发现很多人都放弃不踢球了 。 **滑轮** [54:29] 但我觉得这不一定是爱好 。 **shirley** [54:32] 不一定是爱好 。 **滑轮** [54:32] 这是经济基础的 。 **shirley** [54:33] 经济基础 ， 对 ， 就是经济 ， 所以说我们说它是中产 ， 美国白人中产的一个运动 。 **滑轮** [54:38] 对 ，但我的意思就是说 ，OK， 那市场的角度来说 ， 她的观众可能其他族裔也会看 。 **shirley** [54:44] 也会 。 **滑轮** [54:44] 比如说选手 ， 就是能够像你说送自己的 ， 或者她作为她在做她大学前选择的时候 ， 她可以去选一个不那么赚钱的运动 ， 然后又要在上面花很多精力的 ， 就只有经济基础比较好的白人家庭的女生才会这样 。 **shirley** [54:59] 对 ，是的 ， 所以说 ，但是有的时候她的受众 ， 比如说我看到一个 ， 你让我看到一个 Alex Morgan， 我对她没有 ， 我跟她没有直接的 connection，因为她跟我的生活背景不一样 ， 她是一个美国的白人， 对于我来说 ， 我跟她没有任何 connection， 如果你有 ，但是你看美国现在国家 。 **滑轮** [55:19] 但我觉得好像每个族裔的男性对她都有 connection。 **shirley** [55:23] 我觉得这个 connection 跟我们说的 connection 是不一样的 ， 就是你要被 inspire 那种 connection， 就是说这有一个 ， 现在有一个我的一个搒样 ， 我可以成为像她一样的人， 你说男性的 connection。 **滑轮** [55:38] 我觉得绕不开这一点 ， 就你没有办法避开这一点 ， 就像 Ronda Rousey 跟我刚才为什么我想要突出她们俩 ， 就是我觉得她们俩是不是意味着在某种意义上女性的运动明星要成名 ， 就是绕不开吸引男子观众这一点 ， 就只有她在把这个 sexual tension 拿出来的时候 ， 她才拥有了 universal appeal， 就所有人都喜欢她 ， 就像你说的 ， 就是如果她是作为一个 role model 的角度 ， 或者我不知道为什么 ， 就比如说一个男性 ， 一个像科比 ，OK，他长得没有很帅 ，OK， 我可能会得罪很多科比 ，但我觉得他可能跟顶级颜值差距还是有的 ，但是当他的球技到达一定水平的时候 ，他就出现了这种 universal appeal，有很多女粉丝 ， 她看 David Beckham 有很多女粉丝 ， 完全不是一回事 ， 对吧 ？ 但是你一个女性运动员能够有这 universal appeal， 她好像没有办法拿出 sexual tension 这一点 ， 除非 ，而且你看唯一的特例就是小威廉姆斯 ，但是小威廉姆斯打的是女网 ， 就是网球是一个如此特殊的运动 ， 就是她在平权这条路上比其他的运动都甩开了一大截 ， 所以可能这就意味着你比如说 ， 就我不知道怎么说 ， 就我的猜测是这 样 ， 就女子网球她的已经成熟到了一个地步 ， 就是说她的观众群体里男女可能是对半开 ， 或者是男性观众就会把她当做一个普通的 option， 就我看体育我也会看女网 ， 就我不会因为说 OK， 我这不是说我四年才看一次 ， 或者说这是水平太低我平时不看 ， 就是你正常你也会看 ， 咱们暂且不说她是因为赛制的原因 ， 她可以蹭男性选手的光还是说什 么样 ，但是你可能另外两个选手他们打的运动里面 ， 男性选手 ， 就是男性观众一般不看女子选手的比赛 ，但是就我看 ， 我的体验上， 首先格斗这个方向在转 ，但是我确确实实能感受到这一点 ， 就是我以前看 ， 就是格斗比赛一般来说 ， 讨论在美国讨论最多的一个网站叫 ShirleyDog，是格斗迷大家一起关注这场比赛 ， 就到了比赛很快的时候 ， 基本上每一分钟就跳好 几页 ， 就楼刷的很快 ， 然后我能明显的感觉到就是很多女性比赛里面她们就觉得 OK so boring， 非常无聊 ，是真的 ， 是一页一页的就很无聊 ， 然后我去现场了 ， 我在 Phoenix 看那场现场比赛 ， 就是两个女子选手的比赛就嘘声一片 ， 真的是嘘声一片 ， 很多 ， 我觉得印象中我看到很多人观点就觉得女子选手只有到那个量级最好的两个选手之间打才有 观赏性 ，其此除此之外就没有观赏性 ， 对 ， 这是我现在看到的一个情况 ，但是我觉得很多 UFC 选手也的确在把自己往性感那个方向 。 **shirley** [58:34] 对 ， 我觉得这一点很难避免 ， 就不管就是说你不管说对男性还是对于相当于对于同性来说吧 ， 这点我觉得 我也很好奇这一点 ， 就像你说男子运动员他不一定像科比 ，他不一定长得非常帅 ，但是他却有很多人被他吸引 ，但女性运动员就好像大家都会关注她的外表比较多一点 ，不管是异性还是同性 ，不管是男性观众还是女性观众都会关注这一点 ，有的时候我觉得是不是一 个媒体的相当于一个表述 ， 或者大家长期的一个印象 ，因为我们曾经 。 **滑轮** [59:22] 你说是媒体的 。 **shirley** [59:22] 媒体的一个就是刻画一个运动员的印象 ，因为我们在我曾经读过我们专业的一个就相当于一个对于这种 文化 ， 就是男子大家对于男子运动员都认为他们都是非常雄壮威武的异性恋 ，在女子运动员她们可能都是同性恋 ， 就是一个刻板印象 ， 相当于就是一个文章 ， 就是一个学术文章 ， 就是说如何转变你的观念的 ， 就是可能我觉得就是因为这么多年来媒体还有运动的发展 ， 可能大家关注 ， 就像你说女性运动员 ， 大家关注的都是她的性吸引力 ， 刻画也都是她的性吸引力 ， 就是比较容易抓住观众眼球的是性吸引力 ， 然后她的私人生活 ， 关注她的性别取向或者她的性取向 ， 就是导致了我们就是有这个刻板印象在我们脑海里面 ， 所以当我们去看这个运动的时候 ， 我们可能会第一个想到 OK， 哇 ， 她这么漂亮 ， 哇 ， 她好性感 ， 哇 ， 她怎么怎么样 ， 所以我们可能会已经戴着有色的眼镜 ，不知不觉可能我们都没有意 识到这个问题 ，但是我们已经戴着有色的眼镜去看她们 ， 可能才会产生这种 现象 ，但可是对于男性运动来说 ， 很多时候我觉得可能会相对来说好一点 ， 就是大家关注的更多的是她的技巧 ， 关注的更多是比赛的精彩程度 。 **滑轮** [1:01:01] 但你没有办法避开这一点 ， 就是可能同类型男子运动就比女子运动性别水平高 。 **shirley** [1:01:10] 我没有办法 ， 我觉得我没有办法避开 ， 就像这种竞技体育 ， 比如说篮球 、 足球 ， 的确力量 ， 绝对力量 ， 还有这些绝对速度来说 ， 你没有办法避免 ， 她的确就是比你跑得快 、 跳得高 ， 的确精彩对抗程度就是比你高 ，但是你想 ， 就是如果以我就是放眼过去 15 年这样来看的话 ， 女子运动发展现在非常快 ， 她的竞技水平越来越高 ， 她的技巧越 来越好 ， 就你看到那些过人， 还有那些穿帮这些在女子足球来说现在很多人都会做 ，但是你如果真的要拿过来跟男子运动来比的话 ， 可能的确速度不够快 ， 如果你长期带的看男子运动 ，以男子运动那种观念 、 那种标准去衡量女子运动的话 ， 的确她跑得不够快 ， 她不够精 ， 就是对抗程度不够激烈 ，但是那我还说我不喜欢看男子运动员 ， 男子运动员经常跳水 ， 女子运动员 ， 女 ### 风格与伤病 **shirley** [1:02:09] 足运动员不跳水 。 **滑轮** [1:02:11] 真的吗 ？ **shirley** [1:02:12] 你可以去看一看 ， 我从来没有看到过哪一个女子运动员在球场上跳水 ， 讲出来大家都听得头破血流 ， 这一点是我非常就是印象深刻 ， 女子运动员真的不跳水 ， 就是真的不会去 fake， 就是假摔说哎呀 ， 我被裁判他打我 ， 然后真的不会这样 ， 女子运动员是真的是一个 。 **滑轮** [1:02:34] 这我觉得我需要更多的 evidence。 **shirley** [1:02:36] 你可以去看一看 。 **滑轮** [1:02:38] 我挺难想象在这件事情上会出现男女差异的 。 **shirley** [1:02:44] 女子运动员真的拼的就是她的拼命程度 ， 还有她的这种就是都是硬碰硬 ，不会说我来假摔 ， 我来骗裁判 ， 我来在禁区里假摔一下， 就是更加真实一点 ， 我觉得这方面 ， 当然了 ， 我可能带有我的偏见 ，因为我看的多的是国际级别的对抗赛 ， 或者是女子 ， 美国女子就是联赛的对抗赛 ， 或者美国大学联赛的确她们很推崇硬碰硬 ， 所以说这一点上我觉得跟男子 运动很不一样 ， 男子足球运动很不一样 。 **滑轮** [1:03:21] OK， 这我暂时想不出一个理由来解释 。 **shirley** [1:03:26] 我也想不出来 ， 可能她们从小的文化不一样吧 ， 就是踢球文化不一样 。 **滑轮** [1:03:31] 那能跟男性能有什么样的区别呢 ？ 就是假摔了怎么样呢 ？ **shirley** [1:03:37] 我觉得我每次训练的时候听教练讲的就是不要 ， 就像比如说 有的人没有传球给你 ， 你很愤怒 ， 对不对 ？ 在美国足球 ， 女子足球里面大家会说 OK， 我们像一个怎么叫 soccer 姐妹会足球比赛 ， 足球一种文化就是大家都鼓励你 ， 就是说没有关系 ， 为你打气 ， 没有人会在场上随便骂队友 ， 这个东西我是 。 **滑轮** [1:04:09] 男子也不太会啊 ， 我觉得骂队友 。 **shirley** [1:04:12] 可能我就比较不太一样 。 **滑轮** [1:04:15] 或者你说什么样是骂 ，是说就是你快点起来 ， 你不要显得这么娘娘腔或者这样 ， 这样才骂 ， 还是说 。 **shirley** [1:04:23] 就像意思就是说把自己的 frustration， 沮丧发泄在队友身上， 我觉得这一点在女子足球里面很少看到过 ，在赛场上可能赛后会有 ，但是赛场上你会很难看到过 。 **滑轮** [1:04:38] 这其实是一个很有意思的现象 。 **shirley** [1:04:40] 对 。 **滑轮** [1:04:42] 你会让我 。 **shirley** [1:04:44] 我觉得你如果要讨论这个 ， 我觉得我们可以讨论很多这个方面的 ，因为这点我真的是从来以前从来没有意识到 ，因为特别是看她们的训练 ， 训练以后教练一直强调是你们是一个整体 ， 你们要给对方打气 ， 你要像充满 energy level， 精神状态要保证 ， 就是为你的队友打气 ， 她们掉球了不要难过 ， 为她们拍拍手 ， 继续大家一起把它抢回来 ， 这一点 ，并且这一点很好的贯彻执行到了比赛当中， 大家都是这样 ， 还有就是假摔 ， 真的是每次我看比赛大家都冲得头破血流 ， 或者是怎么样 ， 就我觉得没有人会因为这个 OK， 我来假摔一下， 这一点 ， 还有一点就是我们可能有的时候我们会想 ， 为什么女子运动员 ACL 前十次能带拉伤 ， 还有脑震荡的概率那么高 ， 可能就是因为她们 。 **滑轮** [1:05:34] 很高吗 ？ **shirley** [1:05:35] 很高 ， 就 。 **滑轮** [1:05:35] 比男子要高 。 **shirley** [1:05:36] 比男子要高 ， 就是她们的概率性很高 ， 就是特别是女子足球是最容易受到前十次人带锻炼的人群 。 **滑轮** [1:05:45] 为什么 ？ 这比例怎么比男性要高 ？ **shirley** [1:05:47] 比例男性比男性要高 ， 特别是就是年轻女子足球运动员 ， 我们也不知道为什么 ， 我们试图从医学角度来讲她的生理 。 **滑轮** [1:05:56] 这应该是一个很多研究领域都很感兴趣的问题 。 **shirley** [1:06:00] 对 ， 我们是试图从营养学 、 医学 、 解剖来说 ，但是一直都找不到一个非常完美的结果 ， 最后我们现在定论就是有很多因素 ， 当然我们从竞技的角度来说 ， 比如说我们会说因为女子运动员拼得太拼 ， 她们真的不会停 ，不会就是要摔就真摔 ， 要撞就真撞 ，有的时候可能会这个因素我们在想 ，但是我们也没有什么定论 ，但我觉得这是个很好的题目 ， 就 是她们的比赛风格 。 **滑轮** [1:06:29] 你说这点我从来没有想到过 ，但你现在这么一说会让我去想 ， 就我觉得在现在这个就跟体育的关系没有那么大 ， 就是但是在青少年这个或者 emerging adult，在这个转向成年， 就是大概 20 岁出头这样一个年纪 ， 相比来说女性比男性更难 say no， 或者更难拒绝 ， 更难主动的 ，因为你刚刚举的例子我把它提炼出来是什么情况呢 ？ ### 叛逆与个性 **滑轮** [1:07:03] 因为我感觉你不管是小威廉姆斯还是 Ronda Rousey， 她们经历的运动是个人运动 ， 所以她们不太存在团队配合的情况 。 **shirley** [1:07:13] 的确 。 **滑轮** [1:07:13] 所以她们俩实际上都是以性格有点叛逆著称的 。 **shirley** [1:07:17] 对 。 **滑轮** [1:07:17] Ronda Rousey 就非常叛逆 ， 她每一上场大家说话都是我要撕烂对手的嘴 ， 基本上都是这种 ， 然后小威廉姆斯那就更甚至了 ， 就是边裁我也要撕烂你的嘴就这样 。 **shirley** [1:07:29] 对 。 **滑轮** [1:07:29] OK，但是她们在商业上也有非常大的成功 ，但是你的意思是说 ， 从你刚才举的例子看 ， 好像就在团队运动中跟男性一比较的话 ， 女性的运动员就不会出来了 ， 就不会突出自己的 。 **shirley** [1:07:44] 给你举个例子 ，Hope Solo， 她是美国女足的一个门将 ， 叫索洛吧 ， 然后她在上一届奥林匹克的时候 ， 她们打瑞典队 ， 然后瑞典队打出了防守阵势 ， 就是相当于门前百大八 ，不停防守 ， 然后美国队就是很不习惯这个打法 ，因为美国队是个大开大合的打法 ， 然后她进攻非常猛烈 ，但是怎么就打不开她们的球门 ， 然后最后她们输了比赛 ， 赛后 Solo 接受采访 ，Solo 就很激动 ， 她说瑞典队就是一群懦夫 ，coward， 然后讲那些很严重的词 ， 就是羞辱了瑞典队所有球员的人格 ， 就相当于把她们讲得一文不值 ， 然后这场比赛的这个赛后采访结束后， 记者写了一些报道 ， 这件事在美国就是传播开来了 ，因为很多人都觉得美国女足应该晋级到决赛 ， 拿到这个奥林匹克的冠军 ， 她们没有 ， 她们输给瑞典队 ， 最后 Solo 因为她过 激的言辞被美国足协处分 ， 她被踢出了国家队 ， 就是因为她的这个对对手不敬 、 不尊敬的言辞 。 **滑轮** [1:09:00] OK。 **shirley** [1:09:00] 当然了 ， 我把她的言辞 ， 她都没有说一个脏字 ， 她没有说 f word， 她也没有说任何脏话在她里面 ， 她只是用了过激的言语去形容对手 ， 对对手不尊敬 ， 她就被开除了国家队 ， 踢出了国家队 ， 还接受了罚款 ， 当然了 ，Solo 一直以她这种非常过激的言辞所著称 ， 这不是她第一次干这种事情 。 **滑轮** [1:09:22] 我能在网上找到那个音频吗 ？ 我会把它贴在这里 。 **shirley** [1:09:26] 你可以去看 ， 你可以去看一下 。 **滑轮** [1:09:27] Very interesting。 **shirley** [1:09:28] 但是就是因为这件事情 ， 她被开除了国家队 ，因为不尊敬对手 ， 当然了 ， 她用她的言辞你跟小威廉姆斯比起来那天壤之别 ， 小威廉姆斯整个是情绪失控 ，Solo 还没有到 。 **滑轮** [1:09:41] 她不是干骂对手 、 骂边裁吗 ？ **shirley** [1:09:43] 对 ，Solo 还没有到那种情况 ，但是就是因为这点 ， 她就被开除归案 ， 她到现在都没有 ， 就是都没有跟她的教练 ， 就是现在的美国队的教练修复关系 ， 就是闹得非常僵 ， 这点 ， 从这点上我可以觉得你刚才说的有一定的道理 ， 就是团队运动它更强调的是一个团队的声音 ， 它不希望你一个人过多的 。 **滑轮** [1:10:06] 而且是女子团队 。 **shirley** [1:10:07] 对 ， 女子团队 ， 跟男子还不太一样 ， 它更希望的是你看到的是一个整体 ， 一个整体的声音 ， 它不希望你一个人非常显眼 ， 所以你讲的有一定的道理 ， 我觉得 Hope Solo 是一个非常好的例子 。 **滑轮** [1:10:20] 这一点其实我觉得有很多可以发散开来的地方 ， 我觉得这非常有意思 ， 就是你知道我在想什么 ， 就是我就我观察到的美国的大学的运动员的状态 ， 她们都更接近参加奥运会的项目的运动员 ， 就是她们跟我觉得参加直接马上要去打 pro sports， 要进入美国四大职业体育联盟的运动员都不太一样 ， 就是我觉得奥运项目的可能团队运动它鼓励的就是大家要团结 ， 就是 为了国家 ， 为了这么一个 。 **shirley** [1:10:55] 团队精神 。 **滑轮** [1:10:56] 这样一个精神 ， 就是我们为了国家精神 ， 然后就是这一套可能中国人听起来非常熟悉 ，但是对于美国人来说 ，他们平时看的职业体育里其实不是这样 ，其实是非常闯荡的 ，其实 OK， 就队友之间不一定会那样 openly 这样说 ，但是它的报道的形式是会 OK， 一个队里面有两三个明星球员 ， 然后就 cover 她 ，但是你刚才在跟我描述的这个感觉就让我觉得她这个期待或 者她这个球队表现的形式还是更接近这种 ，因为它是奥运的项目 ， 它没有 ， 就咱不说它是没有商业潜力 ， 所以它没有一个厉害的商业联盟 ， 还是说就是反过来这一点 ， 就是这点就让我觉得很有意思 ， 就是难道说是因为就是这个运动有了商业潜力 ，有了大把的商业价值之后， 它再造型 ， 然后它再人工的推出了一个又一个个性鲜明的明星 ，因为我 觉得我们以前看篮球 ， 就每一个像这样非常反派的明星 ， 像 Alan Iverson， 像 OK， 我觉得 Iverson 是最经典的 ， 很多人就绝大部分追随他或者喜欢他的人就是因为他反派 ，但是可能就女足或者女子的这个团队运动是没有这样的土壤的 。 **shirley** [1:12:17] 我觉得 。 **滑轮** [1:12:18] 就你的观察 ， 你觉得你看她们训练的时候 ， 你觉得可能会就是会有这种围绕就来了一个超级明星球员 ， 然后所有都跟着她转或者什么这样 。 **shirley** [1:12:29] 不会 ， 真的 ， 最起码在大学联赛 。 **滑轮** [1:12:32] 或者说战术资源就像某一个球员猛烈的倾斜这样 ， 还是她永远就讲究整体 ？ **shirley** [1:12:38] 她永远教练永远会讲究整体 ， 她不会因为你是一个明星球员 ， 你的球队多重要 ， 所有战术都会围绕着你打 ， 我觉得这有一点是因为大学联赛 ， 我们知道你是可能跟球队四年或者是五年， 对吧 ？ 你不可能永远在这个球队 ， 所以就像说你流水的冰 ， 你永远都是会走的 ， 每一个球员来你必须符合他的战术体系 ， 所以说我看到特别有个性的球员都没有很好 。 **滑轮** [1:13:09] 但我建议你反过来 ， 你男子运动里 ， 你比如说杜克 ，OK， 她男篮 ， 她还会有 Zion， 对吧 ？ 她也讲究 ，也是铁打的盘子 ， 流水的冰 ， 对吧 ？ 她也每年换球员 ， 甚至她也每年换她的核心球员 ，但是这并不改变说她的战术永远是倾向那个核心球员 ， 或者是 OK， 核心球员会做出一点牺牲 ，但是她媒体或者大家去关注的习惯就是 OK，this is the go-to guy， 就我们所有人看到这个男子运动 ， 我们就先看她 ， 她是这个队的核心 ， 或者你去关注 OK， 这个队的核心是谁 ， 然后谁是这个 the main guy。 **shirley** [1:13:46] 我觉得对 ， 我觉得但是女子团队运动也会有这样 ， 我们也会有核心 ，但是可能核心没有被媒体夸大到那么大的 ， 就是对球队有那么大的影响力 ， 虽然说我有的时候我真的觉得就像我们换了两个核心去年， 球队的竞争力一下一落千丈 ， 你用谁都无法替补她 ，但是这一点媒体上没有过多的放大 ， 我觉得 ， 虽然现实战术影响的确是这样的 。 **滑轮** [1:14:15] 我觉得这个真的很有意思 ， 这个听起来的方向好像就像是实际上是因为市场需要 ， 所以我们最后习惯了造型的一个过程 ， 就你刚才描述这些就会让我觉得 OK， 我觉得可以适时的拉回到中国女足或者是国内的女足 ， 甚至就是国内的任何的奥运的项目 ， 就是你跟以前 ， 就你如果比较现在跟十几年前 ， 甚至二三十年前 ， 你刚中国刚开始参加奥运 会 ， 或者你刚开始有更多更多的运动员 ， 就是出现 ， 就是首先以运动员的形式出现去比赛 ， 那个时候大家喜欢什么 ？ 女排精神 ， 女足精神 ， 女排精神 ， 女足精神里面有孙雯 ，有这么一批球员 ，OK， 孙雯中间可能是她最亮的一个 ，但大家记住的是那种什么拼命的精神 ， 对吧 ？ **shirley** [1:15:04] 对 。 **滑轮** [1:15:05] 而且 OK， 我其实不知道你说八九十年代的运动 ， 就中国的那种奥运的叙事里面 ， 除了女排跟女足 ， 还有什么最有代表性的精神 ？ **shirley** [1:15:14] 我觉得没有 ， 就这两个最有代表性 。 **滑轮** [1:15:16] 我觉得女排跟女足其实是叫得最响的 。 **shirley** [1:15:18] 叫得最响 ， 对 ， 最有代表性 ，并且大家也最能被记住的 ， 就像我们这一代 ， 我们仍然能记住她们 。 **滑轮** [1:15:24] 对啊 ， 你回头看你央视她做回顾以前的事 ， 她是绕不开女排跟女足的 ，但是就像你所说的 ， 女排跟女足在她 ， 我姑且可以把这个说为是前商业化阶段 ， 前市场化阶段 。 **shirley** [1:15:38] 可以这么说 。 **滑轮** [1:15:39] 在她们还是纯粹就是她这些运动员 ， 她的一生都是绕着体工队就这么一个体制下来的时候 ， 她是没有个性的 ， 或者说她是 ， 咱们暂且不说她是不是被鼓励发展个性 ， 哪怕今天她都可能都不一定被鼓励发展个性 ，但可能她以前她首先是要被打压的 。 **shirley** [1:15:59] 对 。 **滑轮** [1:15:59] 但是在这个情况下， 你就像回到开头 ， 就像你说社交媒体这边 ， 你可以说是说 OK， 球队是出于自己的考虑 ， 自己的利益考虑 ， 我要有一个竞技成绩的要求 ，但是从另一个角度上 ，也是因为你没有一个市场能够给球员价值 ， 能够给她更好的价值 ，也许就是我们今天已经适应了你看足球或者你看篮球有大量的报纸追踪 ，但她实际上不太会追踪小球员的作甚 么了 ， 她追踪永远是 main guy 的 。 **shirley** [1:16:32] 就是几个明星球员 。 **滑轮** [1:16:33] 对 ， 然后在这个循环之中， 你出现了马拉多纳 ，OK， 她球技也好 ，但是她场外的事更多 。 **shirley** [1:16:42] 对 。 **滑轮** [1:16:43] 你现在你举一个类似的例子 ， 可能是内马尔 ， 场内好 ，但是她被诟病的很多 ， 包括我自己 ， 我看一个球员的时候 ， 我也会期待这个球员是一个 role model， 是一个品学兼优 。 **shirley** [1:16:57] 各方面都很棒 。 **滑轮** [1:16:58] 就至少你像你刚才说跳水吧 ， 内马尔跳水这个事她被黑了很多次了 ，但你回头就 我还是没有办法下定论说这到底是市场的原因 ， 还是说男女之间的区别更多 ， 就你想 ， 你说 NBA 它作为一个运动发展 ，以前把你这个证倒进去吧 。 **shirley** [1:17:19] 看我的技术 。 **滑轮** [1:17:19] 你直接喝吧 ， 我觉得 。 **shirley** [1:17:20] 看我的技术 。 没事 。 **滑轮** [1:17:22] 就你把怎么说 ， 你比如说其实在七八十年代 ， 或者再早一些 ， 应该算七八十年代 ，因为 NBA 的时代是属于所谓黑白双雄 ， 所谓 Larry Bird 跟对吧 ，Magic Johnson，OK， 这两个人他代表了那个年代的美国篮球 ， 那这两个人在场下也都一位是直接艾滋病 ， 然后他现在靠前压着艾滋病 ， 一位是就是以史上在场上最能说垃圾话著称的 ， 就我不知道你说那个时候的 NBA 就已 经是商业化推动需要这样的个人英雄主义 ， 还是说 就是男子运动就不一样 ， 男子运动一直都可以有一个个人英雄主义 ，有个 main guy。 **shirley** [1:18:11] 我觉得在男子运动一开始商业运作就是也没有那么强的情况下， 她们意识到了如果可以制造一些就是关注一些球员的个人生活 ， 或者几个有个性的球员 ， 她可以拉动大家的关注度 ， 可以提高这个体育的商业价值 ， 然后逐渐发展到我觉得男子运动可能更蓬勃 ， 就是发展很好的时候 ， 我们才插入了女子运动 ， 逐渐职业化或者是逐渐商业化 ， 然后这个时候呢 ， 我 们还要再想到就是大家就是传统对女性的一个就是相当于这个女性的这种性别的一种定义 ， 就像一开始女子 ， 就像女足吧 ， 刻画女性都是 ， 就美国女足刻画女性都是说她很漂亮 ， 就像她的性吸引力 ， 就像你说的 ， 永远绕不开这个 ， 所以我觉得这些因为她的性别导致了她一开始商业运作的模式就是围绕着这个来运作的 ， 围绕这个来运作 ， 那她就 跟男子传统的男子商业运作模式产生了区别区分 ， 她们走上的道路就不一样了 。 **滑轮** [1:19:22] 而且她不是叛逆的 。 **shirley** [1:19:23] 她不是叛逆 ， 对 ，但是我们现在也逐渐有一些叛逆的运动员 ， 她想挑战这个相当于模式 ， 她们不被接受 ， 很多时候也是因为我觉得就是说女性这个叛逆的形象不是特别好 ，并且我们说实话 ， 很多女子球队的教练还是男性 ，也是中年男性 ， 很多都是男性 ，有的时候教练并不会主张鼓励这种行为 。 **滑轮** [1:19:51] 但你觉得女教练会主张吗 ？ 我很难想象女教练会 。 **shirley** [1:19:54] 女教练不会 ，也不会主张 ， 从一个教练的角度 ，但是我觉得来说女教练如果来劝她 ， 可能会更有一种共情 ， 或者说球员会有更有这种 connection 联系 ，但是如果你一个教练团队 ， 包括后勤保安团队全部都是男性的话 ， 你就是跟这个球员可能就更没有联系 ， 球员可能反而会更叛逆或者之类的 ， 所以很多时候我觉得是各方面因素吧 ， 你没有办法脱离说虽然是一 个女性运动 ，但是你如果看一看替补席谁当教练 ， 或者看一看这个联盟谁来运作 ， 这些媒体很多还是男性 ， 所以她们也男性也会以男性的视角去刻画运营 ， 或者是执教一个球队 ， 所以我觉得有些时候是这些方面影响了我们刚才说的这些问题 。 **滑轮** [1:20:47] 就我觉得而且刚才这些全都是在国内的女子运动是可以用得上的 ， 就你现在女足 ， 大家现在看女足就是假球权 ， 对吧 ？ 而且女足历史上的教练也应该是绝对是男性多 。 **shirley** [1:21:01] 我想 。 **滑轮** [1:21:02] 女足有过女足 。 **shirley** [1:21:03] 有 ， 中国女足有一段时间是一个瑞典的教练 ，但是她只待了一段时间 。 **滑轮** [1:21:09] 不是 ， 我的意思是有女性教练吗 ？ **shirley** [1:21:12] 你说中国女足历史上吗 ？ **滑轮** [1:21:14] 对 。 **shirley** [1:21:15] 应该有吧 ， 就是你说中国的女性教练 。 **滑轮** [1:21:19] 不一定 。 **shirley** [1:21:20] 对 ， 对 ， 中国女足 。 对 ， 就中国女足有段时间是瑞典的女教练 。 **滑轮** [1:21:24] 但还是很少 ， 我觉得 。 **shirley** [1:21:26] 对 ， 确实很少 ，并且贾秀全自己也说 ， 我记得我刚就是央视做了一套节目采访贾秀全 ， 贾秀全说她接中国女足她也有很多顾虑 ，因为她一直在男足的世界里面 。 **滑轮** [1:21:38] 对啊 。 **shirley** [1:21:40] 她对于到女足来说这是一个全新的挑战 ， 她不熟悉 ， 所以由此我们可见男足和女足 ，不管是男子运动还是女子运动 ， 它的区别是很大的 ， 这个心理学还有你对球员怎么沟通是不一样的 。 **滑轮** [1:21:55] 不一样 。 **shirley** [1:21:57] 你就是投射一下，OK， 我们把它模板一下就变成一个四五十岁的中年男性去带领一帮二十多岁 ， 十几岁到二十几岁这个年龄段的年轻姑娘 ， 可能以前甚至还好一点 ， 现在可能面临的更大一个挑战是 OK， 这个四五十岁的教练她不是跟着手机自拍长大的 ， 现在这群姑娘是跟着她这个时代一起长大的 ， 所以她们的沟通的难度又更大了一层 ， 当然可能 我看贾秀全她还去学习什么 ， 可能她是一个更始终在更新自己的一个自己充电的一个教练 ， 可能这个角度上是挺好的 ，但是的确就像你说是有这么一个挑战 ，OK， 那还有一点就是像刚才那样 ， 最近王霜在女足这个事情上是一个风口浪尖的状态 ，OK， 她尤其是首先我其实没有办法 ， 你比我熟吗 ？ 你知道王霜最近的情况吗 ？ 王霜表现很不好 ， 就是团队 。 **滑轮** [1:23:00] 我觉得首先她不是先是从巴黎圣日耳曼被叫回来吗 ？ 好像就相当于她后面就不会再过去踢了 ， 她好像就回来了 ， 这又是一个团队大于个人的事情 。 ### 中国之星 **shirley** [1:23:12] 你说巴黎就是她现在没有办法 。 **滑轮** [1:23:15] 她应该就是不回去踢了 。 **shirley** [1:23:17] 不是 ， 就是没有 ， 就俱乐部没有讲好 ， 就跟俱乐部没有讲好 ，是这个意思吗 ？ 她不是签了合同还没有到期 。 **滑轮** [1:23:24] 对啊 ，但我看到的意思好像她就终止合同了 。 **shirley** [1:23:28] 那我们不知道为什么终止合同 ，有讲为什么吗 ？ **滑轮** [1:23:32] 好像就要集训吧 ， 我看一下 。 我现在查一下， 正好就 对 ，因为我印象中就这是当时我看到的 ， 就我印象最深的解约了 。 对啊 ， 你看她 6 月 2 号的时候是这个新闻是说 将与巴黎解约 ， 曾获月最佳女足球员 ， 然后后面倒没有什么新的 。 那这边有一个新浪的独家解密 ， 什么王霜要解约自有苦楚 。OK， 你看啊 ， 为何要解约 。 **shirley** [1:24:13] 看一下 。 **滑轮** [1:24:14] 你看啊 ，但王霜她这个记者说 ， 我现在引用这个记者说 ，在巴黎为什么要回来 ，其实王霜和吴磊的条件差太多 ， 吴磊在那边挣的不少 ，而且整个家庭都过去了 ，有温暖 ，有家人陪伴 ，但王霜在那边虽然是我们亚洲的足球小姐 ，但是在那边苦啊 ， 女足大巴黎跟男足大巴黎不一样 ， 这个时候我们就希望中国的企业也好 ， 或者王霜团队也好 ， 要给王 霜更多的支持 ， 然后否则看到国内的这些队友工资都很高 ， 心理难免有落差 。Interesting， 所以她的意思可能是说去从巴黎回来反而待遇上去留洋的水平还是比不上， 可能国内的女超联赛能给到更高的 。 **shirley** [1:24:57] 这个我不太清楚 。 **滑轮** [1:24:58] 这个我也不知道 。 **shirley** [1:24:59] 这个我一直很好奇 ，因为你看美国大联盟这些女子运动员 ， 很多她们会选择去欧洲踢 ， 或者是选择去澳大利亚 ，因为给的薪水更高 ， 所以我不太清楚是因为就是特别 ， 就可能是因为工资不够高 ，也可能是因为就像说水土不服 ， 这个我们不知道 。 **滑轮** [1:25:21] 这个暂且不谈吧 ， 咱们先不说这个解约的原因到底是什么 ， 集体还是个人。 回过来 ， 她现在算是这个女足团队里面曝光度最高的一个 。 **shirley** [1:25:31] 对 。 **滑轮** [1:25:33] 但她现在就走上了风口浪尖了 ， 她是非常少见的 ， 可能是她的个人形象某种意义上已经大过了这个女足团队形象 。 我说实话 ， 可能对于足球迷来说 ， 大家知道王霜很多 ，但你现在很多人不知道什么古雅莎还在不在踢啊 ， 这样子的问题 。 **shirley** [1:25:50] 对 ， 的确 。 **滑轮** [1:25:50] 对吧 ， 就我觉得如果你一定要把她跟 Alex Morgan 做一个比较 。 **shirley** [1:25:56] 她可以说是中国的扯猪在一起 。 **滑轮** [1:25:59] 但她中间有一个复杂的地方 ， 就是她跟吴磊更有一个对比 ， 就是她承载了这种去欧洲踢球的希望这个感觉 ，因为已经很久没有人去欧洲踢球的希望 ， 就可能从这个角度上， 就是好像就是在国内的一个这个优秀的体育明星 ， 她还要满足一个更高的要求是为国争光 ， 对吧 ， 就我是民族英雄 ， 然后王霜在这个点上， 她之前在巴黎圣日耳曼踢得很好 ， 然 后大家很多人关注是这个角度 。 **shirley** [1:26:27] 对 。 **滑轮** [1:26:27] 可能就是这一点上， 这就意味着女足明星或者是女子的中国的体育明星 ， 她可能要做到哪几条呢 ？ 同时要做到 ， 比美国的体育明星比她要做到长相还行 ， 身材甜美 ， 长相甜美 ， 身材优秀 ， 然后性格好 ，不能是叛逆的 。 **shirley** [1:26:46] 对 。 **滑轮** [1:26:46] 女子团队运动中成绩要过硬 ， 然后还除此之外还要为国争光 。 对 ， 就是她是立起来的 ， 她不像 Alex Morgan 可能不需要有为国争光的这一条 。 **shirley** [1:26:59] 对 。 **滑轮** [1:26:59] 但这可能是市场决定的 。 **shirley** [1:27:02] 还有文化不一样吧 ， 我觉得 我们就说 ，因为我们的足球本身来说不是一个在国际上有影响力的运动 ， 我们的水平 ， 所以可能我们在想哦 ， 如果有一个球员能够到欧洲去这种比较高级联赛去效力 ， 一定是为国争光 ， 就是我们把她一个个人的行为跟国家绑定的太在一起 ，但是我觉得这不一定是只是仅仅是体育文化 ， 这可能是我们中国的 ， 就像我们都说你出国留学 ， 你代表了中国 ，有些时 候只是一个个人行为 ， 当然我不可否认你的确也代表了一定是自己的国家 ，但是我们把这个绑的太紧密了一点 。 **滑轮** [1:27:49] 现在不会说你如何出国 ， 现在说你是 OK， 你要当美国人， 或者你要 。 **shirley** [1:27:54] 对 。 **滑轮** [1:27:54] 现在是就认为你有很强的移民倾向或者什么 。 **shirley** [1:27:59] 对 ，是的 ，是的 ， 所以说 。 **滑轮** [1:28:02] 对 ，但我觉得很好笑的一点就是按照这个角度去分析的话 ， 就好像假设你是一个广告商 ，他在分析一个美国的女子运动员的形象的时候 ，因为我刚刚想要用这个词什么呢 ， 就我觉得我们的描述就很像痛点 ， 就是消费市场它在寻找什么样的痛点 ， 然后体育迷市场呢 ，在寻找什么样的痛点 ， 然后他们对女子 ， 就是假设你就要假设我一个创业公司 ， 我不是 创业公司 ， 现在我是打造一个运动形象 ， 我是打造一个这个球员形象 ， 它有很大的价值 ， 然后这个时候你要满足你的市场痛点 ， 对吧 ， 然后在女性是美国的市场痛点也是没有民族英雄这一条 ，但是在国内这个运动英雄里面 ， 它还要满足民族英雄这一点 ， 就多了一条 。 **shirley** [1:28:52] 的确 。 **滑轮** [1:28:52] 更难了 。 **shirley** [1:28:53] 更难 ， 的确是的 ， 所以怎么来说 ，并且中国 。 **滑轮** [1:28:59] 但你觉得李娜符合上面说这几条吗 ？ **shirley** [1:29:02] 李娜是比较 。 **滑轮** [1:29:04] 成绩极好 。 **shirley** [1:29:04] 但是你就像你说团队和个人是不一样的 ， 李娜是一个网球 ，并且网球她决定单飞了 ， 她单飞了以后她的行为就完全个人化了 ， 所以说从商业运营角度来说 ， 她是个人化的 ， 完全就是个人行为 ， 你打得好就是你的 ， 打不好跟国家没有任何关系 ， 所以我觉得 。 **滑轮** [1:29:25] 而且她是叛逆的 。 **shirley** [1:29:26] 她的确是叛逆的一个 ， 就是从运动员形象上 。 **滑轮** [1:29:29] 但她反而跟小威廉姆斯是可以对照的 。 **shirley** [1:29:31] 可以 。 **滑轮** [1:29:31] 只不过 OK， 我不知道李娜可不可以算 ， 她也是在就是性吸引力上是吸引男明星 ， 我说不清 ，但我觉得不一定 ， 我觉得应该没有那样层面 ，因为李娜一直她出现在公众场合的形象是什么呢 ？ 赛后采访或者赛前采访 ， 她调侃自己老公江山 ， 对吧 。 **shirley** [1:29:50] 我觉得她已经结婚了 。 **滑轮** [1:29:52] 妻子的形象深入人心 ， 所以可能她没有这个 ， 没有性吸引力这一面 ， 所以在这个层面上可能跟小威廉姆斯还是可以做起来这个对比的 ， 就是一个相对来说没有性吸引力 ，但是她叛逆的一个单人项目的女子运动选手 ， 拿出了极好成绩 ，而且她还满足了这个中式痛点 ， 就是你要成为民族英雄 ， 对吧 ， 她已经 。 **shirley** [1:30:17] 她已经 。 **滑轮** [1:30:17] 因为你现在中国球迷谈到她为什么骄傲呢 ？ 不只是她自己成绩好 ，而且是我们是亚洲历史上最伟大的网球运动员 。OK，OK， 可能马上要被大范围之内超越了 ，但是至少 。 **shirley** [1:30:29] 至少在现在 。 **滑轮** [1:30:29] Up till now， 对吧 ， 她现在还是 。 **shirley** [1:30:31] 她的成绩是最伟大的 。 **滑轮** [1:30:32] 最伟大的网球运动员 ， 然后满足了民族英雄 。 **shirley** [1:30:34] 我觉得还有一点可能就像网球是个小众项目啊 ， 这我不可忽视 ， 就是就像比如说你对于我来说 ， 我谈到网球跟我谈到足球或者篮球 ，在我心中的比重是不一样的 ， 可能是因为这个原因 ， 就是我觉得 OK， 我可以接受这个运动员是这样的形象 ，因为首先我对她 。 **滑轮** [1:30:56] 你是说叛逆吗 ？ **shirley** [1:30:58] 对 ， 我就是这个运动形象我可以接受 ， 或者是怎么 ，因为首先我意识到她是个个人项目 ，其次对于我一个球迷来说 ， 或者一个关注体育的人来说 ， 她在我的 ， 她不在我的 ，不在我的雷达范围之内 ，有这么大的比例 。 **滑轮** [1:31:12] 真的 。 **shirley** [1:31:12] 说实话 ， 我对于我来说 ，因为我看网球不是看了很多 。 **滑轮** [1:31:16] Interesting。 **shirley** [1:31:17] 我看的主要就是足球和篮球 ， 橄榄球有的时候 ， 然后有的时候你说真看吧 ， 我可能还会看一些 这个叫什么 ， 看一些就是杂七杂八其他的什么高尔夫呀 ，F1 呀这些 ， 就都看一点 ，但是网球不是说 OK， 我看到网球会对我很有吸引力 ， 我会只是顺带的关注一下， 就可能这一点来说的话 ， 它没有承载着这么多期望吧 ， 对相对于网球和篮球来说 ， 承载了这么多球迷的期望 ， 可能大家就希望她会就像五大球王一样 ， 大家对她的期待非常高 ， 关 注这么高 。 **滑轮** [1:31:59] 但我观点恰恰相反 ， 我觉得女子网球反而是在女子运动中关注度最高的项目 。 **shirley** [1:32:05] 这的确是这样 。 **滑轮** [1:32:06] 也许 。 **shirley** [1:32:06] 但是她的就是真正的网球迷没有到这么多的境界 ， 就相当于你跟几大球来比 ， 我不认为网球迷有那么多 。 **滑轮** [1:32:17] OK， 我觉得可以说 ， 你可以说假设 active 的网球迷中间 ， 可能 90% 的人都会看女子网球比赛 ，但是你可能所以她的盘子没有足球篮球那么大 ，但是她的活跃人数很高 ，而且他们真的会把时间花到女子项目上 。 但是你女足的球迷 ， 我自己平心而论 ， 我到现在我还没有看一整场完整的今年的女足世界杯 ， 我一直在看集锦 ， 当然了我也没有看美洲杯的完整比赛 ，但是确确实实我也没有在报道上就是说把她跟男足世界杯的那个热度能比较起来 。 **shirley** [1:32:52] 就是她的报道热度的确不是 ， 就像你打开 ESPN 或者是打开一个报纸 ， 网球永远不可能是站在 ， 除非谁谁谁夺冠了 ， 她很难到头版头条去 。 我觉得这一点就是她的盘子 ， 就像你说虽然有很多人都很活跃 ，但她的整个关注的人可能不会是那么多 ， 整体球迷不会那么多 ，也有这个可能 。 所以对于我来说 ， 我很喜欢娜姐 ， 我也关注娜姐的成功 ， 我也知道娜姐是个就是她的体育形象就是比较叛逆的形象 ，但是好像没有对我来说没有一个很深刻的就是说 OK，有一个印象 ， 就是我那么在意她 ， 个人来说吧 。 **滑轮** [1:33:33] 那你觉得她是一个 inspiring， 她是可以带来转变的中国女性的运动形象吗 ？ 因为我觉得 ，因为这个问题其实挺有意思的 ， 就是马上不一定马上 ，但是我知道她有部电影要上嘛 ， 就叫 《 李娜传 》， 那讲的就是她的故事 。 那这样一部电影也会影响到大荧幕上， 它注定是会有很多人看的 ，但是你觉得它会带来什么样的影响 ？ 它会 OK， 它对于在踢球的女运动员来说 ， 小的女运动员来说会有积极的影响吗 ？ 或者说 。 **shirley** [1:34:05] 我觉得会啊 ， 最起码他们知道一个成功的女运动员的形象 ，不管说她是对打网球的年轻女孩子来说 ， 还是踢球打篮球的 ，有这样一个体育的形象的存在 ， 我觉得非常重要 ， 就代表 OK， 我知道我是个女性运动员 ， 我可能也比较叛逆 ， 我可能也有这些不完美的地方 ，不符合我们所谓的就是传统的 gender norms，但是我仍然可以像她一样成功 ， 就是一种给你一种期望 ， 给你一种可能 ， 我 觉得这是很有必要的 。 我认为当然很可惜啊 ，他们没有看到李娜打球 ， 就是打的最巅峰的时候 ，但是我觉得对他们来说也是肯定会有影响 。 **滑轮** [1:34:50] OK， 正好结合这个 ， 我上期我自己录的那期关于女性的那个形象里面 ， 还提到了一个特例 ， 就是女篮的赵爽 ， 她也有很多人观看 ，而且我知道她就是因为好看 ， 她就是因为好看 ，而且她水平也不错 。 **shirley** [1:35:05] 对 ，但是 。 **滑轮** [1:35:06] 不是像 ， 她其实我觉得某种意义上有点像 Alex Morgan，但是她的跟 Morgan 的商业价值之间的差距可能就是中美之间的体育市场的差距 。 **shirley** [1:35:16] 对 。 **滑轮** [1:35:17] 但是我 OK， 我刚刚想提到这一点 ， 就是我想要问的 ， 或者说我想要好奇的 ， 你觉得 是不是说假设我们中国女足迎来了一个水平很高的明星 ， 然后她长得又极好看 ，而且长相跟身材都达到赵爽级别了 ， 咱们把赵爽当做一个男性运动员看 ， 男性球迷看到就会眼前一亮 ， 就愿意关注她 ，因为这就是很多人关注赵爽的原因 。 **shirley** [1:35:44] 对 ， 的确 ， 的确 。 **滑轮** [1:35:45] 可能你需要一个这样的形象才能开始 ， 就可能要像王霜一样的成绩 ，但是她要同时是赵爽那样的形象 ， 一个 。 **shirley** [1:35:58] 形象 。 **滑轮** [1:35:58] 不管是颜值还是身材还是性格 ，OK， 你要是这样一个类型 ， 你才有可能 ， 然后同时你还要把你还要完成女足民族英雄的任务 。 **shirley** [1:36:10] 那是一个非常 。 **滑轮** [1:36:11] 还有一个新的包要打 ， 你还要成为民族英雄 。 **shirley** [1:36:15] 我懂你的意思 ， 这是一种提高关注度的一种非常简单直接的方法 。 我甚至可以说 ， 如果你跟美国的 Alex Morgan 相比 ，Morgan 也相当程度来说拯救了美国的女足 ， 美国女足有段时间关注度也很低 ，但是 Alex Morgan 的出现一下子拉高了她的关注度 ， 所以我认为这样的一个形象的存在是有意义的 。 虽然我们刚才也讨论了很多 ， 对这个运动员来说 ， 我们是不是非常肤浅 ， 只看到了她的身材和颜值 ，但是你说 。 **滑轮** [1:36:50] 就是啊 。 **shirley** [1:36:51] 对 。 **滑轮** [1:36:51] 对于很多人来说就是 。 **shirley** [1:36:52] 对 ，但是 。 **滑轮** [1:36:53] 但这也不重要 。 **shirley** [1:36:54] 但是这不重要 ，但是因为你真正能有多少真正看体育的体育迷呢 ？ 如果 。 **滑轮** [1:37:00] 你本来就可以把它现在已经是娱乐化了 。 **shirley** [1:37:02] 对 ， 现在很多都娱乐化了 。 **滑轮** [1:37:04] 你不会在乎娱乐明星私底下是什么样的 。 **shirley** [1:37:06] 对 ， 你说的很对 。 **滑轮** [1:37:07] 当然她被爆出来了就不能怪我了 。 **shirley** [1:37:08] 的确 ， 的确 ， 所以我认为如果你真的只是从关注度来讲 ， 拉高关注度 ， 我觉得我可以接受你用这些手段去塑造 。 **滑轮** [1:37:19] 不是手段啊 ， 我的意思就是好像需要一个这样的形象才能让这个运动得到它需要的关注度 ， 它需要是一个如此 。 **shirley** [1:37:29] 完美的 。 **滑轮** [1:37:30] 不一定 。 **shirley** [1:37:32] 但是颜值上和身材上来说 。 **滑轮** [1:37:34] 对 ， 要求非常非常高 。 **shirley** [1:37:36] 非常高 。 **滑轮** [1:37:36] 对 。其实对女性运动我 OK。 **shirley** [1:37:39] 你就是 。 **滑轮** [1:37:40] 但是我想要自己打破我自己立的这个板 。 **shirley** [1:37:43] OK， 你来打破 。 **滑轮** [1:37:43] 就对女足来说 。 **shirley** [1:37:44] 对 。 **滑轮** [1:37:45] 实际上可能都是不可能的 ， 为什么呢 ？ 因为赵爽跟她有一个跟王霜在长相上有一个非常大的区别 ， 赵爽很白 。 **shirley** [1:37:56] 王霜 ， 对 ， 足球肯定比较黑 。 **滑轮** [1:37:59] 女足运动员不太可能那么白啊 ， 我觉得 。 有很白的女足运动员吗 ？ 就她一直要在场外跑 ， 她不可能那么白 。 **shirley** [1:38:05] 你就算涂再多防晒霜你也不可能 。 **滑轮** [1:38:08] 对 ，但是中国的男性的审美他还是 ， 包括女孩子他自己还是想要 。 **shirley** [1:38:13] 对 ， 我知道这一点 ， 我觉得这就是有的时候很难够打破的 ， 就像你关注一下韩国的有一个巅峰一个小女孩 ， 名字叫什么我记不得了 ， 她就是颜值有担当 ， 韩国队的颜值担当 ， 她就是比较白 ， 她又很爱美 ，但是她也说她为了备战 ， 她为了备战世界杯 ， 她必须要增肌 ， 这是一个竞技考虑 。 **滑轮** [1:38:37] 这跟爱美没有关系吧 ？ **shirley** [1:38:38] 不 ， 她增肌并且增肌以后就是她身材 ，不是她现在很瘦吗 ？ 很符合亚洲女孩的审美吗 ？ 她要为了世界杯跟欧美球员对抗 ， 她要增肌 ， 这是种没有办法的一件事情 ， 就是你是一个运动员 ，但是如果我们说真要塑造一个形象的话 ， 你必须要符合你这个国家或者这个地区这个文化的审美 ， 这其实这一点很难 。 我觉得我希望是在以后我们国家的审美会更加多元化 ， 更加健康一点 ，因为我个人不认为一味的追求白 ， 一味追求纤细 ， 这是一种健康的审美 ，因为 从我从健康营养还有这种作为一个 PT 和 AT 的视角来说 ， 这以后你年纪大了会有很多问题的 。 所以 。 **滑轮** [1:39:27] 我同意你的想法 。 **shirley** [1:39:28] 有的时候我觉得这是一个很大的问题 。 **滑轮** [1:39:31] 就像美国这样美黑什么的 ， 我觉得也是 。 **shirley** [1:39:33] 我也不赞同 ，因为美黑他们自己 。 **滑轮** [1:39:35] 对 ， 太瘆了 。 **shirley** [1:39:35] 对 ，他们自己也承担了很多皮肤病的 ， 皮肤癌症的危险 ，因为有些人我真的看到有一些球员为了把自己晒黑 。 **滑轮** [1:39:45] 球员还晒黑 ？ **shirley** [1:39:46] 对 ， 球员 。 **滑轮** [1:39:47] 他们晒的还不够多吗 ？ **shirley** [1:39:48] 不不不 ， 我意思不是女足球员 ， 就是其他比如室内运动的 ， 就是他们会很想要比如说自己去 tenning 啊 ， 就是躺到那个晒黑的那个机器里面 ，有的时候我也觉得不可思议 ， 你知道 ， 就是对于黑的追求 ， 就是已经到了一种令人觉得病态的程度了 ， 这是两个社会都需要面临的问题啊 ， 就是一个是过 ， 就是都过分的追求一个极端 。 **滑轮** [1:40:16] 对 。OK， 我觉得很有意思啊 ， 我刚刚觉得这么一番讨论下来 ， 你就会意识到可能女足与其期待女足出现这么一个形象 ，不如期待女篮出现一个这样的形象 ，因为女篮是一个至少女篮是一个室内运动 ， 然后篮球迷的基础基本上我觉得跟足球迷在某种意义上差不多 。 **shirley** [1:40:36] 对 。 **滑轮** [1:40:37] 然后他们就投 ，也是会那种 ，也是就是间歇性的会去关注一下女篮 ，但关键这一点区别就在于男性的审美里面 ， 女篮里面更容易出现一个白嫩的 。 **shirley** [1:40:51] 是的 。 **滑轮** [1:40:52] 符合亚洲审美的一个 ， 对吧 ， 轻挑 ， 然后她扎个辫子 ， 然后这样的一个形象 。 赵爽这个形象是我觉得女足队里面我很难想象 。 就女足之前火过那个运动员赵丽娜 ， 那个门将 ，也是高个儿 。 **shirley** [1:41:07] 然后扎个辫子 ，并且比较白 。 **滑轮** [1:41:10] 她白吗 ？ **shirley** [1:41:11] 她还蛮白的 。 **滑轮** [1:41:12] OK。 **shirley** [1:41:12] 对于足球运动员来说 ， 我觉得的确是比较白一点 。 **滑轮** [1:41:16] 对 。 **shirley** [1:41:17] 我理解你的意思 ， 就是中国这个运动员的形象 ， 特别是女足运动员 ， 我们只讲女足的话 ， 很难符合中国或者亚洲这个地区的审美标准 。 **滑轮** [1:41:29] 但是美国她是符合的 。 **shirley** [1:41:30] 美国是符合的 。 **滑轮** [1:41:32] 就 Morgan 是 ， 就 Morgan 她的颜值 ， 她的身材 ， 身材咱暂且不说 ，因为身材运动员总能有很好身材的人 ，但是颜值上就是美国她们女足的那种比较健康 ， 比较健康的小 MySir 身材 ，在美国是受欢迎的 ，但是在国内就不一定了 。 **shirley** [1:41:47] 对 ， 我觉得 Morgan 因为她符合了一个美国邻家女孩的形象 ， 说实话 ， 我真的觉得她符合了这个形象 ， 所以说她才可以 ， 她才可以这么深入人心 ， 上演运作上 。 那那么多 ， 我觉得美国女子国家队那么多运动员 ， 为什么她只刻画了 Morgan， 没有刻画其他人， 也有长得比她更邻家女孩的 ，但是却没有刻画她 ，有的时候也一是机遇 ， 还有就是 ，也是 ， 就是机遇吧 ， 我觉得有的时候阴差阳错就刻画了她 ， 还有就是因为她符合了 ， 我们说不好听啊 ， 她符合了一个美国邻家女孩很好的婚姻 。 **滑轮** [1:42:28] 是吗 ？ **shirley** [1:42:29] 对 ， 她结婚了嘛 ， 她结婚很长时间了 ， 然后就这样的一个形象 ， 你可能刻画其他人， 就是因为她有很好的家庭 ， 对吧 ， 你刻画其他人， 就符合一个美国的一个家庭的一个精神 ， 或者一个完美家庭 ， 典型美国家庭 ， 你刻画其他人， 可能她是同性 。 ### 完美甜心 **滑轮** [1:42:48] Winner of life。 **shirley** [1:42:49] 对 ， 她可能其他人她长得比她更漂亮 ，但是她是 A， 她是同性恋 。OK。 **滑轮** [1:42:55] 真的吗 ？ **shirley** [1:42:55] 对 ， 比如说我说刻画其他运动员 ， 就是美国其他女足队其他运动员 。 **滑轮** [1:43:00] 但 Morgan 是同性啊 。 **shirley** [1:43:01] 不 ，Morgan 不是啊 ， 我说 Morgan 是同性恋 。 **滑轮** [1:43:03] 我说 。 **shirley** [1:43:05] 我说 。 **滑轮** [1:43:05] 我说 。 **shirley** [1:43:05] 我说 。 **滑轮** [1:43:06] 我说 。 **shirley** [1:43:06] 我说 。 **滑轮** [1:43:06] 我意思就是说为什么 。 突然这么进步 。 **shirley** [1:43:08] 没有 ， 没有 。 **滑轮** [1:43:09] 惊呆了 。 **shirley** [1:43:09] 我的意思是为什么 。 **滑轮** [1:43:10] 美国人民让我这么有 ， 哇哦 ， 对美国人民刮目相看 。 **shirley** [1:43:14] 吓到了 。 对 ， 这就是为什么我说 Morgan 会成功的一个原因 ，因为她刻画了一个完美的美国家庭 。 **滑轮** [1:43:20] 对 。 **shirley** [1:43:20] 是的 ， 她是一个结了婚的 。 **滑轮** [1:43:23] 她是虔诚的基督徒吗 ？ **shirley** [1:43:25] 这个我不知道 ， 这个我觉得我还对 Morgan 没有完全的问够 。 **滑轮** [1:43:30] OK。 **shirley** [1:43:30] 我们可以去谷歌一下 ，不要再去找她了 。 **滑轮** [1:43:33] 你继续 。 **shirley** [1:43:34] 对 ，但比如说你再看一看其他运动员 ， 她刻画 ， 她为什么没有被刻画 ， 可能找到一名 Morgan 更漂亮 ， 她可能 A， 她是同性恋 ，B， 她没有很好的家庭 ，C， 她的言论比较过激 ， 对 ， 政治言论比较过激 ， 所以说有的时候 Morgan 的成功我觉得就符合了美国人想要刻画的精神 ， 这一点上 。 **滑轮** [1:43:53] 是的 ， 我完全同意 。 **shirley** [1:43:55] 对 。 **滑轮** [1:43:59] Religious views acquire student of politics。 **shirley** [1:44:05] What？ 你在看啥 ？ **滑轮** [1:44:08] She did attend college at UC Berkeley。OK， 她是全美最自由的学校里的学生 ， 所以 OK，在这点上也许不一定 ，但是 OK，但是这个实际上是很迎合小姑娘的 ，因为小女孩是 liberalizing， 每个小女孩在某种意义上都是一个女权主义者 ， 所以她们完全可以 look up to 一个在 Berkeley 的 California girl， 然后对吧 。 **shirley** [1:44:33] 对 ， 所以她很符合 。 **滑轮** [1:44:34] 然后又完美的家庭 。 **shirley** [1:44:36] 完美的家庭 ， 对 ， 所以她很符合她的形象 。 那其他人我可以就是举一个例子 ，Megan Rapinoe， 就是也是一个 ，也是你可以谷歌一下， 她也是美国女足的一个边锋 ， 她的头发也是一头 ， 现在是金色还是粉色我也不知道了 ， 反正一头短发 ， 她 对吧 ， 她就是一个属于 。 **滑轮** [1:44:59] 我知道 ， 我知道 。 **shirley** [1:44:59] 你知道她是 。 **滑轮** [1:45:00] 我看到她的时候印象很深 。 **shirley** [1:45:01] 对 ， 她就是 ， 她也是一个很有 ， 她是个很有争议的运动员 ，因为她选择在播国歌的时候就是 。 **滑轮** [1:45:11] 下跪吗 ？ **shirley** [1:45:11] 跪 ， 下跪 。 **滑轮** [1:45:12] 哦 ，是她 ？ **shirley** [1:45:13] 是她 。 **滑轮** [1:45:13] 我以为全队都下跪啊 。 **shirley** [1:45:14] 没有 ， 没有 ， 一开始她一个人下跪 ， 后来还被要求不能下跪 ， 就是你很突出 ， 你这样就是国歌时候 。 **滑轮** [1:45:23] 私生活 。 **shirley** [1:45:24] 对 。 **滑轮** [1:45:24] 我们 Wikipedia 不会让人失望 ，但是中文 Wikipedia 会让人失望 。 **shirley** [1:45:29] 不会让人失望 。 **滑轮** [1:45:30] OK，private personal life， 我们真是在 ， 我们在用我们的行为代言最普通的行为 。 **shirley** [1:45:37] 我知道 ， 我知道 ，因为我知道她是 。 **滑轮** [1:45:40] Interesting。 **shirley** [1:45:40] 她是 gay 嘛 ， 对吧 ？ 她的 。 **滑轮** [1:45:42] 而且她 12 年就有出柜了 。 **shirley** [1:45:43] 对 ， 她是一个非常 ， 她是一个就是在柜外的一个运动员 ，并且她非常 open， 她非常 honest，但是这个人她就没有被美国的足协或者是被美国的就是这些各大的媒体或者广告用很大的精力去宣传 ， 就是因为她并不是个所谓的美国人印象中美国女孩的一个形象 。 **滑轮** [1:46:06] 对 ， 世上不会接受这样一个形象 。 **shirley** [1:46:08] 对 ，但是她现在逐渐被接受了 ，因为 。 **滑轮** [1:46:10] 那是 。 **shirley** [1:46:10] 为什么呢 ？ 因为首先我觉得这是一个美国她需要让自己变得 diverse，diversity， 她相当于像一个 diversity， 她有个 diversity 的任务 ， 让多元化的任务 。 **滑轮** [1:46:22] 某种意义上是一个 model minority。 **shirley** [1:46:24] 是一个 model minority 的感觉 ， 我觉得她现在被刻画了很多 ， 她很有个性 ，但是跟 Morgan 来说 ， 她的她们就是没有什么 ， 就像你说的信息引力 ， 这没有什么信息引力而言 。 **滑轮** [1:46:37] 可能对于 。 **shirley** [1:46:38] 可能对于同性 。 **滑轮** [1:46:38] 对于同性恋群体来说 。 **shirley** [1:46:39] 群体来说有信息引力 ，但是并没有对就是男性啊 ， 或者是对广大的兄弟 。 **滑轮** [1:46:45] 其实我觉得她还挺好看的 ， 短发呀 ， 然后 。 **shirley** [1:46:48] 对 ， 她很酷 ， 她很有气质 。 **滑轮** [1:46:50] 对 ， 她挺酷的 ， 我听起来挺酷的 ， 我觉得她挺好看 ， 我代表一个直男 ， 我觉得她挺好看 ，但是我觉得看到她的时候 ， 我觉得她不会喜欢一个直男 ， 所以就这个就没有办法了 。 **shirley** [1:46:59] 我觉得她挺好看的 。 **滑轮** [1:47:01] OK。 **shirley** [1:47:01] 对 ， 她就很有个性 ，并且她就是在媒体的形象来说比 Morgan 更加丰满一点 。 **滑轮** [1:47:08] Interesting。 **shirley** [1:47:08] 但是她就没有被过多的就是宣传曝光 ， 这点上 。 **滑轮** [1:47:13] 但你觉不觉得她也是可能是前几名的 spotlight， 就是曝光度 。 **shirley** [1:47:18] 曝光度是前几名。 **滑轮** [1:47:19] 就在女足里面 。 **shirley** [1:47:19] 在女足里面她的确是前 ，因为她也会引发了很多争论 ，因为像你说她在柜外， 她也会发表言论 ， 她也不怎么 ， 她非常真诚 ， 想到什么就说什么 ， 所以说她就是比较曝光度也算比较高的 。 **滑轮** [1:47:35] 但你觉不觉得她们实际上已经跟上一代的美国女足球员有很大区别了 ？ **shirley** [1:47:39] 对 。 **滑轮** [1:47:40] 因为我印象中的都是 。 **shirley** [1:47:41] 就是 Christian Lilly 什么 。 **滑轮** [1:47:42] 没有 ，Wan Bax，Abby Wan Bax 这样子 ， 就是 。 **shirley** [1:47:46] Abby Wan Bax 也是在柜外的人 ，但是 Wan Bax 经历的年代 ， 她相当于是一个过渡 ， 她是美国那个非常辉煌的 99。 **滑轮** [1:47:56] 这个我觉得中国女球迷也很熟悉 ， 中国球迷看女足也很熟悉 ，因为大家都会叫回来就 Wan Bax 啊 。 **shirley** [1:48:02] 对 ，但是中国女足可能更熟悉的是 99 一代 ， 就孙雯他们那一代打的人是 。 **滑轮** [1:48:06] Wan Bax 好像有参与吗 ？ **shirley** [1:48:08] 没有参与 ， 好像没有直接参与 。 **滑轮** [1:48:10] 她 80 年生 ， 可能就 。 **shirley** [1:48:11] 有 ， 对 ， 那才 19 岁 ， 就是她们输给了 。 **滑轮** [1:48:15] 哦 ， 可能没有 ， 可能没有 。 **shirley** [1:48:16] 对 ， 就是 。 **滑轮** [1:48:17] 03 年她才 。 **shirley** [1:48:18] 对 ， 就是美国打赢了中国嘛 ， 获得了冠军 。 **滑轮** [1:48:22] 但我实际上不知道那一代美国球员 。 **shirley** [1:48:25] 克里斯汀 · 莉莉 ，Christian Lilly。 **滑轮** [1:48:27] 完全不知道 。 **shirley** [1:48:28] 米娅汉姆 。 **滑轮** [1:48:29] 啊 ， 米娅汉姆是 。 **shirley** [1:48:29] 米娅汉姆 。 **滑轮** [1:48:30] 但米娅汉姆是一个典型的美国形象吗 ？ **shirley** [1:48:32] 对 ， 米娅汉姆就是个典型的美国形象 ， 所以她才可以被这么多人记住 。 **滑轮** [1:48:37] 就是退役之后看起来像一个 housewife，是吗 ？ **shirley** [1:48:40] Exactly，但是她在踢球的时候又很漂亮 ， 又是一种美国女孩的形象 。 **滑轮** [1:48:45] OK，有点像老友记里的 Rachel， 美国甜心 ， 对吧 ， 年轻的时候是个 。 **shirley** [1:48:53] 对 。 **滑轮** [1:48:53] 人人 look up to， 然后讨得金龟婿 ， 然后成为优秀的家庭父母 。 **shirley** [1:48:58] 你知道我一直 。 **滑轮** [1:48:59] 生了很多孩子 ， 家庭美满 。 **shirley** [1:49:01] 你说的很好 ， 你知道我一直很想 ， 我到现在才觉得我应该问他们 ，因为我也见过 Miya Hanm， 我以前也跟 Christian Lilly 一起工作过 ， 我居然没有问过他们这些问题 。 **滑轮** [1:49:12] 这样真的好吗 ？ 当面问不会被打吗 ？ **shirley** [1:49:14] 不是 ， 我意思是问他们一些就是你们经过那个年代 ， 你觉得当年的商业运作跟现在有什么区别 。 **滑轮** [1:49:20] Interesting。 **shirley** [1:49:21] 我觉得我现在回想来 ， 居然没有问他们这种问题 ， 就觉得有些时候我觉得 。 **滑轮** [1:49:26] 对啊 ， 所以你现在有机会了 ， 做节目可以去问问 。 **shirley** [1:49:30] 可以去问问他们的问题 。 **滑轮** [1:49:31] 我觉得这期节目下来你应该有更多的想法可以 。 **shirley** [1:49:34] 对 ， 我觉得的确是的 ，有些时候应该趁机会问问他们这些问题 。 **滑轮** [1:49:41] 对啊 ， 对啊 。 **shirley** [1:49:41] 有些东西其实 。 **滑轮** [1:49:41] 其实我今天跟你聊之前 ， 就是真的是奔着钱聊的目的 ， 我没有想到会真的就是 OK， 给我的思路有了一个打开的角度 ， 我没有是从把它这样分析去看 ，但是你这么一说 OK， 就不管是你说是个人运动 、 团队运动 ， 然后看自己反馈 ，OK，interesting。 **shirley** [1:50:02] 对 ， 我觉得很多可以来讲 ， 如果讲女性运动的话 ， 我也在一个学习的过程 ， 就像我跟你说 ， 我并不是从小就看女性运动的 ， 我小时候也觉得女性运动很无聊 。 **滑轮** [1:50:14] 真的吗 ？ **shirley** [1:50:14] 我小时候真的觉得 ， 特别是女足 ， 我当时无法看 ， 就是那种速度慢的程度 ， 我自己都觉得天哪 ， 我要睡着了 ， 我不想看女性运动 ，但是后来渐渐 。 **滑轮** [1:50:25] 这句话不是我说的 ，是她说的 。OK。 **shirley** [1:50:27] 对 ， 这句话是我说的 。OK， 这句话是我说 ，是我小时候是这么想的 ，但是后来逐渐你在这个团队里面工作 ， 你跟更多女运动员工作 ， 你也意识到 ，并且女足运动员发展得很快 ， 我也意识到我小时候的想法是多么的简单 。 **滑轮** [1:50:42] 对 。 **shirley** [1:50:43] 对 ，有的时候 ， 所以现在我就逐渐开始看女性运动了 ，并且有的时候我在想 ， 如果我不看 ， 我无法指望一个男性去看 。 **滑轮** [1:50:53] Well。 **shirley** [1:50:54] 有的时候我 。 **滑轮** [1:50:55] 但实际上可能就是男性去看 。 这个我觉得其实也是矛盾的一点 ， 就是你体育运动品牌 ， 或者你所有人对体育的预测都是观众主要是男性 ， 对吧 ？ ### 同性恋比例 **滑轮** [1:51:05] 你 好像我问过你这个问题 ， 我想不到一个运动说大家就想到女性观众是主体 。 **shirley** [1:51:13] 我觉得我们想到 ，但是我们想到那个又变成了性别问题 ， 就像我们以前讨论过 ， 你问我是不是在女性运动员中同性恋的比例很大 ，但她们吸引的市场就是同性 ， 就是有很多 。 **滑轮** [1:51:26] 但是有吗 ？ 但是什么运动呢 ？ **shirley** [1:51:28] 那我可以现在我可以负责任地跟你说 ，有些时候女子篮球还有女子足球 ， 这是两个很大的 。 **滑轮** [1:51:37] 就有 。 **shirley** [1:51:38] 就是你的球迷基础 。 **滑轮** [1:51:39] 不 ， 我不一定说是 。 **shirley** [1:51:40] 球迷基础 ， 我说球迷基础 。 **滑轮** [1:51:41] 我不一定说是女同的观众很多 ，而是说就是女子观众大于男子观众 ， 就是从数量上来说这是一个更女性的观众 。 **shirley** [1:51:48] 我觉得女子篮球和女子足球 ， 女性观众比男子观众多 。 **滑轮** [1:51:53] Interesting。 **shirley** [1:51:54] 当然了 ， 对 ， 所以这点我们又会讨论到其他问题上面去 ， 所以说我们就会到这个问题 ， 为什么是这两个球类 ， 为什么她们的在运动员中这个比例比较高 ， 这个东西又是另一个问题 ， 比较复杂的一个问题 。 **滑轮** [1:52:14] OK，OK，interesting。 我现在感觉格斗选手里面 ， 我觉得女子格斗选手一抓一大把 ， 就是几乎全都是女同性恋 。 **shirley** [1:52:25] 对 。 **滑轮** [1:52:25] 而且她们有很多选手是相互同性恋 ， 就是相互一对 。 **shirley** [1:52:28] 我知道 ， 对 ， 就是跟女子足球也一样 ， 还有女子篮球 。 **滑轮** [1:52:33] 我实际上很惊讶 ， 就是最近就是女子运动员 ， 就是女子选手里面被认为最强大的打击的战力的选手 ， 之前认为就是不可打败 ， 然后最近才输了一场那个 Chris Seibel 巴西的女选手 ， 她是个生活超美满 ， 就是她在场上你觉得哇靠真的要把人吃了 ， 就是中国的拳迷都说她是男人， 就是这个是很长一段时间的大家玩的梗 ，OK， 可能不太尊重人 ，但是就会说她 是男人， 很多人就这么说 ，但是她在场下哇那个家庭生活 ， 这个就是感觉就是 。 **shirley** [1:53:09] 下裆 。 **滑轮** [1:53:09] 又喜欢小宝宝 ， 然后又这个那个那个 ， 哇就你觉得一定出了一点什么问题 ，Holy Holms 也是这样的 ， 虽然她好像刚离婚还是什么 ，但是按照就是谁的描述 ， 她在场下就是让你觉得甜美的 ， 就是想给她倒杯茶 。 **shirley** [1:53:27] 对 ， 就像我们讲的运动员她是一个人嘛 ， 她的竞技风格跟那个人， 就是平时肯定会有很 ，有的是不一样的 。 **滑轮** [1:53:35] 对 。 **shirley** [1:53:35] 但是就像就你不可预测吧 ， 就像这个你问我为什么一抓一大把 。 **滑轮** [1:53:41] 本来其实我们也不应该用这个运动员场上的 ，因为 OK，be it， 就魅力这个东西本来就性性你本来就不一样 ， 就是一个温顺型的女生 ， 她很有可能也是对于很多就反向可以捕获很多女性的观众 ， 对吧 ， 所以她可能 。 **shirley** [1:54:01] 这个就是 ， 对 ， 这个我也一直很好奇啊 ，因为我也不知道为什么 ，因为曾经你不是一个人问过我这个问题 ， 为什么会这样 ， 比例这么高 ， 为什么她们的这个性格场下和场上和场下是这么不一样 ， 我一直也很想知道 ， 我到现在一直都没有一个就是答案吧 ， 你问我为什么她们中就是互相就是在一起 ， 或者是因为同性恋的比例这么高 。 **滑轮** [1:54:33] 但我觉得这是两个问题 ， 一个是因为同性恋比例高 ， 一个是因为为什么 。 **shirley** [1:54:37] 啊 ， 就是两个 。 **滑轮** [1:54:37] 会在场下的那个 ， 就是场下跟场上的风格不一样 。 **shirley** [1:54:41] 对 ， 这是两个问题 ， 对 ，但是这两个我一直觉得未解之谜 ， 我一直也很想知道 ， 我到现在也不知道为什么 。 **滑轮** [1:54:51] 其实我觉得第一个很好懂啊 ， 就我觉得有很多显而易见的理由 。 **shirley** [1:54:56] 对 ， 你来说说 。 **滑轮** [1:54:57] 她每天要见那么多女性裸体 。 **shirley** [1:54:59] 但这不一样呀 ， 就像你在我面前 。 **滑轮** [1:55:03] 而且她是每天跟这么多女性的身体是不停地身体接触的 。OK，OK，OK，be it as， 这其实又是一个很有意思的话题 ， 就是是不是在非对抗运动中的女性的运动里面的女同比例就小了很多 ， 还是这是一个必须是要有身体对抗运动才会 。 **shirley** [1:55:21] 非身体对抗 ， 我觉得这个问题很难回答 。 **滑轮** [1:55:24] 就网球 。 **shirley** [1:55:25] 网球 ， 那你 。 **滑轮** [1:55:26] 实际上网球确实是 ， 你得想 。 **shirley** [1:55:28] 对 ， 网球 。 **滑轮** [1:55:29] 网球的顶 ， 就哪怕小威廉姆斯 So Penny， 李娜 So Penny 她们都是有一个老公 ， 小威廉姆斯现在也是 ， 然后她还是孕期生孩子 ， 然后 blah blah blah。 **shirley** [1:55:40] 我一直很好奇是不是因为她们就是发展 ， 就是比如说她们的以前看到的这些运动员 ， 就是也是 ， 就是她们看到 OK 这个运动有 ， 比如说这个运动基本上都是异性恋 ， 所以异性恋的孩子觉得 OK，他们就会被吸引到这项运动 ， 或者看这个运动同性恋群体比较高 ，他们会被吸引到这个运动 ， 我一直很好奇是不是这个问题 ，但是我在想 ， 你很多人都不在 柜外， 很多人都是身柜 ， 对吧 ， 你怎么会知道 ， 你只能看她们比赛 ， 你怎么会知道她是同性恋或者她是异性恋呢 ， 所以我觉得这个也不成立 ， 所以我也不知道为什么 ， 就像你说身体接触和非身体接触 ， 说起来也是有一点道理 ，但是它也没有百分百地概括这个现象 ， 所以有的时候我也不太清楚 ， 那你说就像我每天一天看到这么多 人裸体 ， 或者说你说你作为一个 ， 如果你在球队做 AT 的话 ， 你跟她们也会有肢体上的接触 ，但是这都应该说是职业的 ， 就像球员身体接触是职业行为 ， 比如说我们俩打篮球 ， 这是一个职业行为 ， 就像我给你做治疗是一个职业行为 。 ### 尾声 **滑轮** [1:57:04] 但我觉得这并不妨碍她们就会身体上有 affinity， 就是更亲密 。 **shirley** [1:57:09] 对 ，但是我的确说这不妨碍 ， 那你这样也可以说这也不妨碍我 ，是吗 ？ **滑轮** [1:57:16] 对 。 **shirley** [1:57:16] 但是我觉得如果你作为一个职业球员 。 **滑轮** [1:57:18] 但我觉得可能一个很好的反驳就是这样的话 ， 男子选手好像道理上就应该更高的男同比例 。 **shirley** [1:57:25] 对 ，但是男子很多人都在柜里吧 ， 我觉得 。 **滑轮** [1:57:28] 对 ， 这个我就不知道 ，因为确实没有数据能够支撑你 。 **shirley** [1:57:32] 对 。 **滑轮** [1:57:32] 我都想不到哪项运动里面的男子选手出柜比例很高 。 **shirley** [1:57:36] 没有 ， 男子运动是一个就是 。 **滑轮** [1:57:39] 能出柜吗 ？ 就个人运动也有 。 **shirley** [1:57:42] 个人运动很高 。 **滑轮** [1:57:43] 有啊 ，有出柜很高的吗 ？ 我实在就想不到几个出柜的 。 **shirley** [1:57:46] 我上次跟你讲 Adam， 就是那个跨花样滑冰的 ，但是他是个人啊 ，他并且是一个 winter sport。 **滑轮** [1:57:53] 对对对 。 **shirley** [1:57:54] 所以说他一直在柜外 ，他也没有什么 。 **滑轮** [1:57:59] OK。 **shirley** [1:57:59] 但是你说在一个团队中， 就像美国男子足球 MLS 里面也没有几个 ， 就没有几个出柜的 ， 的确有出柜 ，但是我记不得是谁了 ， 还会被报道过 ， 所以说 。 **滑轮** [1:58:12] 但原因很复杂 ， 就是刚才说那个身体也是只是其中一个 ， 还有可能比如说她作为女性运动员 ， 可能放到生活中就显得太强势了 ， 就已经不符合这个温良恭谦节 ， 美国女性也一样啊 ，也温良恭谦节 ， 就可能温良变成 sexually attractive， 然后 active， 然后 positive， 然后正能量 ，但她还是恭谦节 ， 还是被期待要生孩子 ， 这个美国对女性形象也一样的 。 **shirley** [1:58:43] 也是一样的 。 **滑轮** [1:58:44] 但你可以在年轻阶段是 wow so party whatever it is。 **shirley** [1:58:48] 对 ，但是你最后有一个你认为社会认为你 ， 或者社会喜欢的一个女性形象是 。 还是 。 **滑轮** [1:58:55] 大学生活丰富多彩 ，但她还是要生孩子 。 **shirley** [1:58:58] 还是一个贤妻良母的形象 。 **滑轮** [1:59:00] 对对对 。 **shirley** [1:59:01] 所以我一直也很好奇 ， 我一直想尝试给她一个解释 ，但是 。 **滑轮** [1:59:05] 太难了 ， 我觉得这是很多 ， 可能我这就是为什么有的时候我觉得后面你要做这个节目的时候 ， 像我认识一个研究就是人类学的一个女博士 ， 然后她是一个很忠实的足球迷 ， 所以这是我也很想把她拉上节目一个原因 ， 就我觉得有很多这样的问题 ， 你可以问问专业的人。 **shirley** [1:59:25] 我也觉得是这样的 。 **滑轮** [1:59:26] 但是我觉得她们可能也苦恼于就是数据不太多 ， 没有办法做客观的研究 。 **shirley** [1:59:32] 这一点 ， 还有就是真实 ， 就是很多人不愿意 ， 很多人就是因为这是她的私生活 ， 她不愿意跟人分享 ，并不是说她不愿意出柜 ， 她只是不愿意跟你分享 ，因为你不是她的就是朋友圈里的一个人吧 。 **滑轮** [1:59:45] 但这么说的话 ，其实反而学者应该有机会 ， 学者如果不公开数据 ，不公开名字 ， 她只是数据中的一个点的话 ， 那可能 。 **shirley** [1:59:53] 对 ， 我觉得是这样的 ，但如果真的有这样的人的话 ， 就是性别方面这种认同感 ， 就是性别啊 ， 这个方面我们可以专门就是来讲这一点 。 **滑轮** [2:00:05] 这是后面 ，但这是我觉得是一个永恒的话题 ， 就是我觉得女性系列永远绕不开这个话题 ， 你女性系列谈什么都绕不开这一点 。 行吧 ， 我觉得这次就差不多到这 。 **shirley** [2:00:18] 可以 。 **滑轮** [2:00:20] 有没有什么 it's muffin time， 就是彩蛋时间 ， 没有什么彩蛋时间 。 **shirley** [2:00:24] 那你一直彩蛋 ， 我们 。 **滑轮** [2:00:26] 没有没有 。 **shirley** [2:00:27] 我觉得我们讲了很多都可以变彩蛋 ，不一定全部都进 。 **滑轮** [2:00:30] 对 ，是的是的 。 **shirley** [2:00:30] 因为我们讲了很长时间嘛 。 **滑轮** [2:00:32] 是的是的 ， 已经快两个小时了 。 **shirley** [2:00:33] 哇塞 ， 那你千万不要放两个小时， 我觉得 。 **滑轮** [2:00:36] 要剪一剪 。 **shirley** [2:00:36] 要剪很多吧 。 **滑轮** [2:00:37] 我觉得前面有很多很多很多 。 **shirley** [2:00:39] 好吧 。 **滑轮** [2:00:39] 好吧 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。