# 美加墨世界杯，一种很新的足球“快闪” ft.李和利 翻转体育(Sports Inverted) · 2026-06-15 本期节目邀请场馆研究专家李和利，深入剖析2026美加墨世界杯史无前例的“零新建”场馆模式。节目拆解了国际足联如何按比赛日租赁NFL球场（日租金百万美元起），并详述其“清洁场馆”政策与墨西哥阿兹特克球场包厢产权业主的司法冲突。同时，嘉宾揭示了从人造草到天然草的复杂改造技术（如索菲体育场的钢板隔离层），以及加拿大BMO球场临时扩建看台等“快闪”式运营思路，探讨这一模式对未来大型赛事场馆灵活利用的启示。 ## Key moments - **[0:00] 只租不建** - [0:25] 滑轮指出美加墨世界杯是历史上第三次完全不新建场馆的世界杯。 - [1:23] 李和利介绍本届世界杯动用16个球场，平均容量68000座，是因凡蒂诺首次主导的世界杯。 - [2:04] 李和利回顾2002年韩日世界杯曾使用20座球场，为历史之最。 - [2:37] 本届世界杯平均座位容量达68000座，是历届之最。 - [3:31] 因凡蒂诺上任后国际足联战略变化，导致票价等商业化程度提高。 - **[4:13] 租赁费用** - [4:46] 美国场馆租赁模式：国际足联与组委会签约，组委会再与场馆方签约，财务风险由组委会承担。 - [6:28] 场馆使用费按比赛日100～150万美元、非比赛日10～15万美元支付。 - [7:48] 加拿大场馆多为政府所有，国际足联直接签约，改造费用纳入公共财政。 - [8:15] 洛杉矶索菲体育场由克伦克家族所有，位于大型混合开发区，老板看重世界杯带来的整体商业价值。 - [9:59] 私人场馆主愿意投入改造，因为能带动周边商业，算的是大账而非小账。 - [10:59] 滑轮提到克伦克家族在阿森纳新球场建设与运营上的经验，体现其体育场商业化能力。 - **[11:14] 包厢产权** - [11:43] 墨西哥阿兹特克球场因99年包厢产权问题，业主状告国际足联，要求保护其权益。 - [12:15] 阿兹特克球场在1960年代创新融资，将包厢以99年产权出售筹集建设资金。 - [15:17] 李和利对比1986年世界杯，认为现在知识产权保护意识增强，导致清洁场馆冲突更激烈。 - **[17:20] 清洁场馆** - [17:32] 国际足联清洁场馆政策要求赛前30天清除所有原冠名和品牌标识，甚至遮标或拆除。 - [19:41] Q: 原有场馆赞助商权益受损如何处理？李和利举例旧金山里维斯体育场获得约200万美元补偿。 - [20:56] 滑轮观察到NBA和NHL场馆频繁转换的经验，可能使美国场馆对清洁改造更熟练。 - [22:03] 李和利认为国际足联比国际奥委会更强势，几乎全部收入归己有，主办城市很难盈利。 - [23:09] 以旧金山为例，组委会仅能从国际足联获得约1300万美元，但需承担大量公共开支，经济回报有限。 - [24:32] 国际足联作为非营利机构，因扩军48队和内部“3.0计划”增加支出，票价预算须升至上一周期的三倍。 - **[27:28] 草皮改造** - [27:28] Q: 为何本届世界杯草皮问题备受关注？李和利解释去年临时草皮被球员吐槽像地毯。 - [30:09] 大马丁吐槽去年草地：“像在蹦床上一样”，脚感极差。 - [30:31] 今年草皮改造更专业，铺20公分沙石等，并区分不同人造草处理方式。 - [31:44] 索菲体育场在人造草上铺铝板，再铺天然草，以保护下层并利于赛后快速恢复。 - [33:03] 室内场馆需加装植物生长灯和机械排风系统，以保障天然草生长条件。 - [34:32] 李和利认为本届世界杯的临时改建经验，为未来多功能场馆的灵活运营提供了新方向。 - **[39:46] 快闪办赛** - [39:55] 滑轮将本届世界杯比作“快闪”赛事，彰显灵活利用现有设施的创新趋势。 - [41:22] 李和利引申商业中“慢闪”概念，指出临时设施正成为大型活动的主流选择。 - [43:23] 滑轮指出许多世界杯举办国因本地足球市场不足以支撑大型场馆，导致赛后利用率低。 - [44:25] 加拿大BMO球场为满足世界杯4万座要求，临时扩建1万多个座位，赛后拆除。 - **[44:40] 临时扩建** - [45:19] Q: 巴黎奥运有无在河里比赛项目？滑轮补充室内游泳馆临建情况，并提及临时泳池深度不达标被吐槽。 - [46:11] 巴黎奥运会游泳馆临时建在橄榄球场内，因深度不达标被运动员吐槽浪太大，但仍通过验收。 - [46:39] 摩洛哥在建10万座体育场，意图与伯纳乌争夺2030年决赛举办权，伯纳乌面临隔音等问题。 - **[46:49] 未来趋势** - [48:04] 滑轮对沙特能否按规划交付2034年世界杯场馆存疑，认为其联赛市场和受众难以支撑巨型场馆。 - [49:28] 滑轮举例温布利球场成功进行橄榄球与足球转换，作为大型场馆灵活运营的典范。 - **[50:50] 运营变革** - [51:40] 李和利展望场馆未来从赛事中心向活力中心转变，融入更多日常消费场景。 - [53:47] 国内已有场馆围绕本地特色（如跑步产业）打造集群，探索可持续运营新模式。 - **[55:32] 结语** ## Speakers - **滑轮** (host) - **李和利** (guest) ## Topics 足球 ## Mentioned NFL (company), 国际足联 (company), BMO球场 (product), 大都会人寿体育场 (product), 索菲体育场 (product), 里维斯体育场 (product), 阿兹特克球场 (product) ## Transcript ### 只租不建 **滑轮** [0:00] 欢迎收听这一期的 《 翻转体育 》， 我是华伦 。 很多人可能注意到了这届世界杯的票价问题 ， 已经有很多新闻报道 ，在这里我也不多转述了 。 但是我觉得票务这头 ， 一定是跟场馆密不可分的 ，因为这个座位都是长在球场里头的 。 票卖多贵 ， 很大程度上其实和场馆有着直接的关系 。 而今年的美加墨世界杯其实有一个非常特殊的情况 ， 就是这又是一件非常少见的 ： 一整届世界杯 ， 主办方都没有新建新场馆的世界杯 。 我为了这期节目特地查了一下数据 ，在历史上其实严格意义上只有 3 次这种情况 ：2026 年， 然后再往前一届是 94 年， 还是美国主办的美国世界杯 。 然后再往前就要追溯到 1966 年的英格兰的世界杯 。 我还是请来了之前在我们节目里已经做过关于体育场馆非常深度分享的嘉宾 ， 李和利老师 ， 来跟大家一起来借着这届世界杯聊一聊非常有意思的一个问题 ： 如果没有新建场馆的话 ， 这样一届世界杯从某种意义上来说 ，是不是一种很新的玩法 ， 甚至是一种像 FIFA 跟美加墨租了场地玩起来的一种世界杯 呢 ？ **李和利** [1:23] 听众们大家好 ， 我是李和利 。 我们录制的时间应该是世界杯的前一天 ，也就是 6 月 11 号 ， 这个也相当于是为我们的世界杯预热一下 。 这届世界杯确实在我看来还是挺特殊的 。 第一个就是刚才黄老师也提到 ， 这个是为数不多的启用现有场馆的一届世界杯 。 我的观察其实还有几个比较特别的地方 ： 一个是它 是在我们的球场 ， 今年一共是动用了 16 个球场 ，但是其实上一届卡塔尔世界杯在没扩军之前 ， 它其实只有 8 座 。 这个其实我们 16 座在这样的一个数量级的情况下 ，并不是最多的 。其实最多的一次世界杯是在 02 年的韩世界杯 ， 那个时候一共有 20 座球场 ，其实 32 支球队居然用了 20 座球场 ， 这个也是其实蛮罕见的 。 这个是一个 。 第二个就是说这一次世界杯不仅有 16 个球场 ，而且它的整个的平均的座位容量 ， 应该来讲是所有各届世界杯里面最大的 。 我大概估算了一下， 这届世界杯的平均容量是 68000 座 ， 这个应该来讲是一个非常大的一个数字 ，也跟美国大量启用 NFL 的这样的一个球场是有非常大的关系的 。 因为我们都知道美国的体育的第一大联盟就是 NFL， 它的球场的容量都是比较大的 。 所以这个是一个比较特别的一个点 。 还有一个就是我观察到 ，因为这一届世界杯其实在很多层面都是一个我个人觉得是一个转折点吧 。 因为也是现任世界杯主席因凡蒂诺第一次从前到后第一次主导的世界杯 。 虽然说这个事情已经发生在快 10 年前了 ， 大概在 17 年吧 ，17 年那个时候开始申办 。 但是我觉得还是有必要去提一下这个背景的 。 因为包括我之前在写自己的专栏的时候 ，也提到过关于票价的事情 ，其实可能也跟他上任之后， 对于整个国际足联 ， 包括世界杯的一个定位和战略发展 ， 它有一个比较大的一个变化 。 所以我就把它单独拿出来讲 ， 作为一个整个事件的一个背景来提 ， 大概是这样子 。 **滑轮** [3:56] OK， 那是行 。 我们理解了一下刚刚和利介绍的这一届世界杯非常特殊的种种的背景 。 你前面也有提到了 ， 这届大部分至少在美国用到的世界杯的球场都是 NFL 的球场 。 这个点意义上说 ， 我其实在标题里 ， 我刚刚开始开场的时候直接讲到了租给球场和租给世界杯这个概念 。 ### 租赁费用 **滑轮** [4:22] 既然他们原先都是 NFL 球场的话 ，在世界杯期间 ，不只是说概念上它是一个租赁 ， 它应该实际上这些场馆的确是要在世界杯期间是跟国际足联或者跟美国的主办方 ， 或者还是美国的足协有一个这种租赁的合作 。他们应该是以这样的形式来介入到这届世界杯中间的吧 ？ **李和利** [4:46] 对 ， 它大概是这样的 。 因为今年是几个国家主办 ， 美国它是其实按道理来讲 ， 它是一个主办的角色 。 加拿大和墨西哥更多意义上是一个合伙办的一个这样的角色 。其实美国它跟加拿大还是不一样的 。 因为我也看到了一些相关的一些协议和合同 ， 当然不是所有的 ， 就是有一些代表性的一些城市 。 它美国是由国际足联去直接跟这个主办城市的一个组委会 ， 它会成立一个 ，也是成立一个这样的一个临时性的 、 非盈利性的一个这样的一个机构 ， 组委会 。 就比如说旧金山可能会有一个所谓的 2026 年世界杯的旧金山的一个这样的组委会 ，是直接跟它发生关系 。 它这个组委会再去跟当地的城市和当地的场馆 ， 还有一些场馆的运营方 ，他们再去发生关系 。 就比如说租场馆这个事情 ，其实是在美国并不是由直接跟场馆去签合同 ，而是先跟组委会签个合同 ， 然后组委会再去跟场馆方去有一个这样的一个合同关系 。 涉及到一些比如说一些费用 ，其实在美国大部分是由中间的组委会来发生的 ， 就是所有的费用由它来承担 ， 然后所有的收入也它来承担 。其实国际足联是有一笔相对来讲 ， 它是有一笔钱是能给到每个赛区的 。 大概的数量级 ，因为每个城市它不太一样 ， 比如说你举办的场次也不太一样 。 它的费用基本上是按照比赛日和非比赛日的代价来算的 。 比如说你这个球场可能办五个比赛 ， 就是按五个比赛日算 。 然后如果说比赛场次少 ， 就三个比赛日就按三个比赛日算 。 大概的我也看了一下， 大概的费用比赛日大概在 100 到 150 万之间 ， 就比赛日一天 。 **滑轮** [6:45] 单位是美元 ？ **李和利** [6:46] 美元 ， 对对对 。 然后非比赛日是大概在 10 万到 15 万这样的一个区间 。 就是你非比赛日， 比如说你这个比赛跟比赛之间 ， 比如有三天四天 ， 这个都要算非比赛日， 包括前期筹备都叫非比赛日 。 它是国际足联给的钱是按照比赛日和非比赛日各一个单价来算的 ， 然后最后无非就是算有多少天这样子 。 然后这个钱在美国是给到组委会 ， 然后组委会再给到场馆 。 就是它所有的财务的风险都在组委会这样的一个手里 。 当然它还有像美国每个地方它都不太一样 ，有些地方甚至有一些 ， 比如说像一些安保 、 一些交通 ， 这个有一些其实是当地政府来负责的 。 有一些地方甚至这些费用可以由组委会来报销 ， 包括一些场馆的改造 。 但是到加拿大它就基本上 ，因为加拿大是两座城市 ， 一个是多伦多 ， 一个温哥华 ， 然后这两个城市的场馆都是其实也算是按照我们国内来讲 ， 就算是国有吧 ，也是国有企业所有 。 **滑轮** [7:47] 哦 ， 这样啊 。 **李和利** [7:48] 对对对 。 所以在加拿大它并不是像美国这样有个组委会 ， 它是国际足联直接跟比如说一个城市 ， 或者说一个就有一家国企去挣钱 。 它的关系比较直接 ， 比较直接 。 比如说一些场馆改造的费用 ， 可能也是算到城市的公共的财政预算里面 ， 通过一些提高一些临时提高某一个板块的税费 ， 然后去来反补这样子 。 当然美国其实也是 ， 它美国的美国其实因为它的场馆一共是 11 座嘛 ， 它也是大概是 7 座 ，其实也是产权是由是当地政府的 ， 只有大概 4 座是由美国的 NFL 老板持有的 。 因为有一些像洛杉矶的体育场 、 索菲体育场 ， 它其实是在一个混合开发的一个开发区里面 ， 它整个开发区都归这个老板所有 。 它其实就是一个其实就是一个大型的商业的聚集区 ， 它里面有办公 ，有商业 ，有很多很多其他的娱乐配套 。 索菲体育场是整个大的混合区里面的其中的一幢物业 ， 一个部分 。 **滑轮** [8:59] 我这里插一句嘴 ， 索菲体育场老板就是阿森纳老板那个家族吗 ？ 克伦克 。 **李和利** [9:05] 对 ，是的是的 。 所以它在它的索菲体育场其实是在好莱坞公园 ， 它叫它那个地方叫好莱坞公园里面 。 所以整个它其实是一个大的一个算法 。 比如说你比如说我索菲体育场引进了这么多世界杯比赛 ， 全世界球迷来 ， 可能要到这边来消费等等 ， 它可能会对于周边的一些商业会有一些价值 。 所以这些老板愿意去做一些投入 ， 就是就跟你商场搞活动一样 ， 对吧 ？ 大家就是想把这个场先坐热 ， 对吧 ？ 然后大家你看又是这么多明星来 ，而且像世界杯其实像这种明星效益 ， 像 C 罗 、 梅西这种 ， 包括其他的一些球星 ， 包括一些政要 ，是吧 ？ 对于很多这种如果说像索菲它的老板 ， 我自己家里建了个房子 ，有这么多名人， 这么多政要能来 ， 对它来讲也是一件很好的事情 。 所以说其实也不能完全从小账上来算 ， 就是其实对于这些人来讲 ， 它可能还是算一个大账 。在美国这一次 11 个场馆里面 ，有 4 座是由这种私人老板来负责投入改造建设的 ， 大概是这么一个背景吧 。 **滑轮** [10:17] 对 ， 你刚刚说索菲的球场 ， 我再补一句 ， 刚刚说到它是阿森纳的俱乐部的老板家族 ， 斯坦 · 克伦克的克伦克家族来持有 ，而且也是他们建造的 。 这点上阿森纳球迷对于克伦克家族当时参与阿森纳的新球场 、 球场的建设 ， 包括它重新运营 ， 应该是心有戚戚焉 ， 对于这个事情从头到尾对俱乐部产生了如此巨大的影响 。 然后新球场建好之后再去提升它的盈利能力 ， 对吧 ？ 用我们非常熟悉的话来说 ， 就是改变一个俱乐部的队运的一次决定 ， 一个新球场的建设 。 在挖掘和使用一个新球场来增加一些商业价值这个动作之上， 克伦克家族至少在球场身上已经积累了非常现成的经验 。 **李和利** [11:12] 对 ，是的 。 ### 包厢产权 **滑轮** [11:14] 然后和利 ， 你还有一个国家你刚刚没提到的 ， 好像也是这一届在球场事情上其实有一点点争议的一个国家 ， 就是墨西哥 。 你刚刚好像只提了美国跟加拿大 ， 要不要讲一下墨西哥的情况 ？ **李和利** [11:29] 墨西哥是因为本身在北美算是相对这两个国家来讲 ， 足球氛围应该是最好的 。 马上像我们录制的这个是 11 号 ， 马上明天凌晨的节目站就在阿斯泰克球场举办 。 这个球场也是对于世界杯球迷来讲 ，也是一个很有名的一个球场 ， 包括当年马拉多纳的上帝之手等等这种名场面 ，其实都在这个球场中发生的 。 这个球场其实在这一届世界杯里面 ，其实我观察到也有一个非常有意思的一个事情 ， 就是因为这个球场在六几年的时候 ， 当时为了筹建这个球场 ，其实它当时是创新了一种球场建设的融资模式 ， 跟其他的球场不一样 。 就我们都知道球场有很多包厢 ， 这个球当时这个球场在当时建的时候 ， 开发商就创新的把这些包厢都一次性卖出去了 ， 卖的产权它是卖一个产权 ，而不是一些这种我们日常可能像一些包厢更多的这种使用权 。 它卖了 99 年的这样的一个产权 。 所以现在按道理来讲 ， 现在这个包厢还是在产权的保护期内的 。 但是其实国际足联因为它在举办世界杯的时候 ，有一些非常强制性的要求 ， 就是我们都知道有一个叫做净场馆 ， 就清洁场馆的这样的一个政策 ， 就相当于你我国际足联要来你这办球场 ， 你必须得把按照它的要求 ， 把所有的球场按照它的标准 ， 第一个是要 建好 ， 第二个是你要把你所有的 ， 包括一些品牌的露出 ， 你的一些赞助 ， 包括其他的一些东西都清掉 ， 让它变成一个干干净净的球场给非法来用 。 当然包厢其实也是一块 ，因为我们都知道像很多包厢 ，其实像这种存量的场馆 ， 大部分包厢都做了一些市场开发 ， 都卖给了一些相应的使用人。 墨西哥这个就更特殊 ，因为它卖的是一个产权 ， 就相当于是有可以理解大家就是我有一张产权证 ， 这个包厢其实是属于我个人的 ，有 99 年的这样的一个产权的 。 这个时候就会发生一些情况 ， 就是国际足联要把他们从这个包厢里面请出去 ， 当然业主肯定是不同意 ， 为此也成立了一个他们的所谓的叫我们更熟悉的语境来讲 ， 叫做业委会 ， 然后联合的去他们当地的联邦法院去起诉 。 因为非法这边的要求是硬要求 ， 就是你必须得按照 ，因为当时跟墨西哥或者说跟其他的都是这么签的 ， 就合同里是这么签的 ， 就是你必须得是干干净净的一座球场给到我 。 为了平息这些业委会的这样的一个愤怒和维权 ，其实是由场馆的大的业主 ，由他们来承担了这些小业主在世界杯期间的一些这种 。其实是帮他们 ， 我个人理解其实就是帮他们把世界杯期间的这些门票给买下来了 。 所以其实这个事情还是蛮特别的 ， 就是当一个非法一个比较强势的这样的一个政策和一个比较古早的球场 ， 当年还是一个非常创新的一种融资模式 ， 它在世界杯的时候突然发生一个冲突 。 **滑轮** [14:49] 和利 ， 你刚刚说到阿斯泰克这个球场 ， 可是这个球场不是已经存在了很久了 ？ 上一次墨西哥办世界杯恰好应该就是 40 年前的 86 年的世界杯 ， 对吧 ？86 年世界杯的时候难道没有发生同样的事情吗 ？ 既然你说它是长达 99 年的租约 。 **李和利** [15:05] 对 ， 就是这个世界在变 ， 大家这个法就是这种 ， 包括非法对于这种赞助商的这种维护 ， 它的这种程度也变得越来越高了 。 就可能那个时候可能大家还没有这种这么强的意识 ， 现在可能就是随着时间的推移 ， 对于这种知识产权的保护 ， 这种可能会更比上一次墨西哥办世界杯的时候肯定是要更强一点了 ， 所以才会有这种冲突存在 。 所以它不是没有 ， 它当时其实是有 ，但是可能没有这一次这么剧烈 ， 甚至这一次都已经都开始对博公堂都打官司了 。 **滑轮** [15:49] 你这个对比真的还挺有意思的 ，因为在这个点上， 就是相当于阿斯泰克球场的包厢的业主 ，他们是拥有这个球场的产权 ，他们某种意义上说他们在他们的包厢的利益 ， 对他们的价值跟这个球场其实一定程度上跟比如说洛杉矶索菲球场的老板是有相似之处 ，他们都是跟这个球场本身的价值是绑定的 ，但是他们是这个球场的小业主 ， 所 以它又不是完全能够从这个就像索菲球场一样说我能够整体的从这中间受益 ， 或者我哪怕是整体的有一个统一的声音来跟你非法谈判 ， 可能都不是那么容易 。 这个很有意思 ， 一个大业主和小业主的对比 。 **李和利** [16:31] 是的是的 。 所以这个案例还是一个比较特别的案例 ， 很特殊 。 **滑轮** [16:37] 对 ， 你前面提到了国际足联有净球场的政策 ， 然后你刚刚也用阿斯泰克球场的对比说到它是从大概比如说 86 年世界杯的时候 ， 对这一类的政策的要求就不是很严格 。 国际足联是从什么时候开始觉得就是世界杯我们要相对严格的就是保护 ， 包括提出类似这样净球场政策这样比较系统的概念 ， 说我们需要在全方位的保护赞助商的利益 ，以及说贯彻到这一届世界杯上来说的话 ， 就是我们普通听众可能大概听你刚刚描述 ， 能够想象的出来它是有一些权益要拿走 ， 然后或者是比如说场内有一些标识要全部统一的配 ### 清洁场馆 **滑轮** [17:20] 合国际足联来 ，但是它大概中间是分几档 ，是有哪些权益是国际足联特别关心的要调整的 ， 你能不能给我们举例稍微解释一下， 让我们听众也整体理解一下 。 **李和利** [17:32] 好的 。 如果说从什么时候开始 ， 这个可能我也没有办法回答 ，但是就是从现在今年的这样的一个情况来看 ，因为特别像美国它的 NFL 球场 ， 它的市场开发其实做的都非常非常好 ， 包括基本上每一个球场 ， 它都把自己球场的冠名权都卖给了相应的这样的一个品牌 。 比如说决赛的球场 ， 它是纽约大都会人寿体育场 ， 它正常来讲是大都会人寿冠名的球场 ，但是在世界杯期间这个名称就不存在了 ， 它就要被叫做纽约新泽西体育场 。 这个就是一个相对来讲比较重要的一个对于刚才提到的这种清洁球场 ， 包括净场馆这样的一个政策的一个体现 ， 就是在世界杯举办期间任何的这种 ， 包括在媒体层面的露出 ， 包括在票务上， 就所有对外的一个宣传口径上， 都不能有原来球场冠名的这样的一个痕迹存在 。 要在赛前 30 天拿到交付给国际足联前 ， 场馆方就必须得把一些标识都给它遮盖住 ， 或者说直接把它拆掉 。 同时在后面在票务销售 ， 包括电视转播上面 ， 对外的所有的口径也不能有这种品牌的标识 。 还有就是一些比如说在场地内 ，有的时候我们可能甚至它在一些这种比如说座位的一些标识 ， 它也不能有 ， 就不能有一些品牌 ， 只要跟国际足联的这种品牌是有冲突的 ， 或者说跟他们没有发生出关系的 ， 都不能有 。 所以你就必须得想办法把这些东西都清干净 。 可能在清球场这个事情上是要比前几届世界杯花的精力和时间和代价都要大的 ，因为美国的市场开发 ， 球场市场开发应该是全世界做的最好的 ， 所以他们的这种赞助体系 、 冠名体系也是全世界做的最好的 。他们要交付给国际足联一个干干净净的球场 ，在清理这方面确实要花不少的精力和代价 。 **滑轮** [19:41] 这些球场原先的合作方 ，不管是冠名商也好 ， 还是场内的各式各样的广告投放的赞助的这些协议 ，他们在这个期间内也是就强行的相当于被国际足联打断了 。 道理上他们其实跟阿斯泰克的这些包厢的球场老板一样 ， 我的权益受损了或者被暂停了一样 ，他们是大家能够整体协商出一个协议谈好 ， 还是也有可能会出现一些类似这样的小的争议 ？ **李和利** [20:08] 我这里是掌握了一个案例 ， 就是旧金山的里维斯体育场 ， 就里维斯冠名的体育场 ， 它是因为它最后会算好 ， 就是因为确实对于品牌赞助来讲 ， 它是一个损失 ， 最后会由因为里维斯体育场也是当地政府所有的 ， 它是有一个公共什么体育馆的一个管理局所有的 ，他们也算一笔账 。 我印象中好像是 200 多万美元 ， 就可能会补偿给里维斯 ， 就是在世界杯期间的品牌损失 。 **滑轮** [20:42] 因为很多的美国的这些 ， 包括这次参与世界杯的场馆 ，他们平时也是一个场馆要承担一种或者是超过一种 ， 可能有的时候是两种甚至更多种的运动的平时的职业联赛的承办 。 比较常见的就比如说一个篮球场改冰球馆 ， 或者篮球场改橄榄球 ， 橄榄球可能有点夸张 ，但篮球跟冰球我感觉印象里可能是因为他们的尺寸场地没有差太多 ， 好像这种切换至少在北边比较冷的那些地区还是不少见的 。他们平时这个很天然的就连接到了我们假设职业联赛就是 NBA， 然后冰球就是 NHL 的话 ， 这两个联赛对于赛事参与的权益 ， 对吧 ？ 谁是 NBA 的赞助方 ， 谁是 NHL 的赞助方 ， 中间不可能是完全重叠的 。 它如果一个场馆平时就要进行这样的魔改的话 ， 就意味着它有可能一个月就要进行一两次这样的小规模的这种净场馆改造 。 所以可能他们在这方面的经验是非常非常熟练的 ，但相对来说可能墨西哥的球场就很少有这种如此复杂的一砖多能的这种反复改造的能力和场景 。 这个是我的一个猜测 ， 我不知道你印象中是不是这样 。 **李和利** [21:56] 因为这个确实就是你看过这个条款之后， 你会觉得非法确实是非常强势的一个主体 。 **滑轮** [22:03] 你是觉得相对于 NBA 平时你看或者平时你看到的职业联赛 ， 它很强势是吧 ？ **李和利** [22:09] 非常强势 。 我个人觉得可能它会比 IOC 还要强势 ， 或者说它的怎么说呢 ， 就是在某一些权益的分配上面 ， 它可能拿的更多 。 因为本身 28 年就要办洛杉矶奥运会 ， 正好也是两届大赛都在美国办 ，其实也有一些学者在对比这两个大赛的这样的一个对于主办城市来讲 ， 它的一个合同的一个关系 。其实最简单的就是说我们其他不说 ， 票务这个事情就很不一样 。其实国教也会愿意把一些票务让渡给主办城市 ， 就它愿意让主办城市去赚一点钱的 。 但是像国际足联这个就非常非常强势 ， 几乎我可以下这个结论 ， 就是主办方 ， 就是主办城市其实是很难从世界杯上面在经济上有任何的回报 ， 或者说甚至就是一个纯花钱的一个买卖 。 因为大部分的收入几乎都由国际足联来收取 ， 唯一的一些它能支付出去的就是我刚才提到的一些场馆使用 ， 包括一些基础租金 ， 然后还有它在用球场期间 ， 它会也有一些配的一些人， 然后有一些这种费用产生 ， 无非就是包括我印象中我掌握的一个数字 ， 就是我一直提的旧金山这个项目 ， 它大概这个期间可能能给到旧金山的组委会 1300 多万美元这样的一个收入 ， 就大概也就是这么多了 。 但是旧金山组委会它要承担公共安全 、 交通 、 场馆改造等等一系列这样的费用 ， 所以中间还是有不少差额 。 这部分差额几乎就是由主办方自己去筹钱 ， 自己去拉赞助 ， 自己去化缘 ， 自己去解决 。 大部分是这样的一个程度 ，其实很难从国际足联那边通过举办世界杯去获得一些收益 。 因为之前也写了一篇这样的关于票的文章 ，其实我觉得就是它跟上一届比 ， 这个就是要讲到它其实是一个 ，因为它不是一个商业机构 ， 它还是一个国际足联怎么来准确的定义它其实是个非营利机构 ， 它跟商业还不太一样 。 它的逻辑是你支定收 ， 就是它要先确定它的支出 ， 然后再去定它的收入预算 。 因为今年是很特殊的 ， 就是第一个最重要的就是大家都广而人知的原因 ， 就是它扩军了 。 扩军到 48 支之后， 它的成本就会比之前高很多 ， 就是它的办赛层面的一些成本高很多 ， 然后加上他们国际足联自身内部的改革 ，他们原来是一个国际足联有一个他们内部对于足球在全世界发展 ， 它有个 2.0 计划 ， 现在变成了一个 3.0 计划 。 每个会员单位它可能我印象中好像是原来每个周期给 600 万美元 ， 然后现在会每个会员单位每个周期给 800 万 ， 就相当于会给更多的会员单位更多的福利 。 相对来讲 ， 它的整个的大盘子就水涨船高 。 **滑轮** [25:28] 我翻译一下， 你说会员单位是把钱给到各国足协 ， 对吧 ？ **李和利** [25:32] 各国足协它每个周期 ， 每四年一个周期它会给到扶持 ， 就是有一些这种对于足球的发展 ， 包括青少年等等 ， 它会有一个周期会给到他们 。 因为他们毕竟是一个这样的一个组织 ， 所以他们必须得去做这些事 ， 包括办一些这种一些青少年的 ， 比如 U 系列的比赛 ， 这些比赛肯定是赚不到钱的 ， 肯定还是通过世界杯来 ， 主要还是通过男足世界杯来反补 。 目前它的就是 26 年这个周期 ， 它的预算大概是在 130 亿美元 ， 比上一个周期它是高了 1.7 倍 ， 这个就是原来都是在稳步增长 ，但是这一次是一个跳跃 ， 就是一下子就涨得很高 。 因为你成本上来了 ， 所以你所有的这些收入你也得相应的上来 。 国际足联的收入无非就是四个 ， 最大头的这种版权 ， 然后赞助 、 票务 ， 还有一些其他的一些衍生的一些收入 。 现在目前新周期里面其实贡献最大的其实是票务 ， 包括款贷 ， 这一个大项 。 今年新周期的预算是 30.97 亿美元 ， 上一个周期才不到 10 亿 ， 相当于是新周期要完成上周期的三倍 。 **滑轮** [26:49] 三倍 。 **李和利** [26:49] 对 ， 你可以理解为它就是个大公司 ， 然后给每个部门设置 KPI。 对于门票这块来讲 ，KPI 它就要涨三倍 。 你说对于这个部门来讲 ， 它就只能是去跑门票涨价去完成这样的一个 KPI。 **滑轮** [27:06] 然后我觉得往下我们也可以聊一聊这次世界杯近期除了票务之外的另一个很多人在关注 ， 包括甚至在应该我理解美国国内或者整个足球圈内都比较关注的一个问题 ， 就是草皮或者场馆变化中间怎么样提供一个比较适合世界杯或者适合足球的草坪的条件 。 ### 草皮改造 **滑轮** [27:28] 这一点上我觉得应该还是请你先来介绍一下整体的信息吧 ，因为有很多人提到了草 ，有人工草 ，但好像又有天然草 ， 然后草种或者季节以及研发 ， 好像这些方面这届世界杯叠加在一起 ，有很多个关于草皮的这种新闻和术语 ， 大家常常见到 。 你要不要整体给我们来梳理一下， 为什么这届世界杯关于草皮的问题大家这么关注 ？ **李和利** [27:58] 好 ， 真的是这届世界杯非常重要的一个大家可以关注的点 。 因为国际足联为了让美国 NFL 球场顺利能办世界杯 ，也花了很多费用去请美国的一些高校 、 一些草坪专家去专门研制一款能够在 NFL 球场里面适用的这种草地 。 因为我也可以给大家介绍一下背景 ， 去年其实美国办了世界杯的比赛 ，也相当于是给今年的世界杯做预演 ，但是包括它前年也办了美洲杯 ，其实草坪的问题当时是被很多球员诟病的 。 它主要的原因是什么 ？ 是因为我们知道很多 NFL 球场 ，但是也不是所有的 NFL 球场都是人造草坪 。 大概的人造草坪大概是有 7 座 ， 剩下的 4 座大概是天然草 。 它为什么说原来的方式不行 ，是因为原来的比赛它比较相对来讲没有世界杯这么重视 。 因为你看我们要 30 天就要交付给国际足联 ， 它要花很长时间去把草做养护 。 但是我们都知道美国这种球场它的档期是排的比较满的 ， 甚至有可能比如说在世界杯或者美洲杯举办前一周 ， 可能这才刚刚举办完演唱会或者怎么样 。 所以它的周期是档期是比较满的 ， 那个时候就没有办法做成像今年这样子这么绝对 。 去年为什么会大家很多球员吐槽说像是在地毯上比赛 ， 它当然也是天然草 ， 它是从别的地方养好了 ， 然后卷到现场来临时铺的 ， 它是直接铺到了人造草的上面 。 所以它就会有一个大家可以理解为就是它的弹性太大了 ， 就是你中间就没有任何的隔离 ， 就是相当于你把一个草垫垫到了人造草上， 它就是本来下面就软 ， 然后又垫了一个更软 ， 可能对于在上面跑的球员来讲 。 **滑轮** [30:08] 它会不太稳定是不是 ？ **李和利** [30:09] 对 ，不太稳 。 甚至它有些地方可以卷起来 。 你像我记得大马丁当时就吐槽 ，因为阿根廷大马丁就吐槽 ，他就说像在蹦床上面一样 ， 脚感非常差 。 所以这个也是一个比较大的一个问题 。 当然还有就是说因为整个的这样的一个赛期 ， 它对草的质量是要求非常高的 。 因为比赛可能有的比赛它要办好多场 ， 可能要办一个月 ， 整个草的养护 ， 然后浇灌 、 排水等等都是比较复杂的 。 所以其实当时的草的问题是比较突出的 。 今年它是因为准备的会比较充分一点 ， 从专业上来讲 ， 它有一些这种结构层 ， 比如说草或者草垫下面要铺 20 公分的沙子 ， 然后再在下面铺一些砾石 ， 包括一些其他的东西做一些排水等等。 我就可以完全还原在天然草上面的那样的一个生长环境 。 所以今年可能目前看应该会比去年要稍微好一点 。 还有一个就是说虽然说上面铺的都是天然草 ，但是有一些人造草它是做了两种不一样的处理的 。 有一种是还是保留了人造草在最下面 。 你像索菲体育场它就是这样做的 ， 就是它虽然今年世界杯上面铺了天然草 ，但是它下面最底下还是保留了它原来的人造草 。 但是唯一的区别是它在上面盖了一层铝制的钢板 ， 就是为了保护让这个变得更刚性一点 。 **滑轮** [31:44] 在草皮上面盖了一层铝制的钢板 。 **李和利** [31:47] 对 ， 我没看错吧 ？ 人造草 ， 就是比如说我们有时候看演唱会 ， 去看演唱会会看到一些演唱会的在搭台上面 ， 那一场有一些这种里面会铺一些草坪保护垫 ， 这个是一个比较常规的操作去保护它的天然草 。 它这个也是 ， 就是它在人造草上面铺了一层钢板 ， 然后再在上面正常做一些排水沟 ， 正常做一些排水的 ， 然后一些砂石 ， 然后在上面铺草坪这样子 。 有的是直接把人造草铲掉了 ， 然后露出了混凝土 ， 然后它在那上面做 。 这个的就是说区别就在于就是有一些可能你像这种索菲体育场 ， 它可能更希望就是说在世界杯结束之后快速的能够有一些其他的活动能够承接 ， 节约时间 。 每一个世界杯的球场它虽然都是人工草 ， 人工草它的这种其实在一些细节上面的选择它还是不太一样的 。 还有一个是值得讲的一个点 ， 就是因为今年很多球场它其实我们可能有些球迷也关注到很多是在室内的 。 这个对于一个草的养护来讲也是带来了非常大的一个挑战 。 它室内还分两种 ， 一种是完全室内 ，有一种是可开合的 。 但是可能更极端的情况就是那种完全室内 ， 比如说索菲体育场它就是一个大的一个用那种建筑材料 ， 可透光的那种建筑材料做的一个模型的一个体育场 ， 它是完全封闭的 ，但是它又能透光 。 但是虽然说它日照能进来 ，但是它也不能完全的去让草坪养得更好 ， 所以它必须得借助一些这种植物的生长灯去养一些草 。 除了阳光以外， 还有风的问题 ， 就是因为草是一个自然的一个有生命力的一个东西 。 像一些封闭的球场 ， 它其实这种虽然说它隔绝了外面的一些环境 ，但是它也隔绝了一些自然的一些风 ， 一些这样的一些因素 ，其实它对这个东西是对草的养护是不太友好的 。 所以很多像这种封闭的场馆 ， 它在改造的时候都必须得除了加一些这种植物生长灯以外， 它还会去加一些这种机械排风的一些设备 ， 然后让整个的场馆能够这个风能自由流通 。 这个也是给一些室内 NFL 球场改造成世界杯的这样的一个使用 ， 包括有利于草的养护的一个比较重要的这种改造的一些措施 。 如果说这样的一种模式它如果适用的比较成功的话 ， 我觉得可能在未来的一些这种多功能场馆的快速转换利用方面 ， 我觉得可以给很多场馆运营带来很多可能 。 这个也是今年在这种场馆运营这方面做的一个比较创新的点 ， 我觉得也是可以值得关注的一个趋势和发展 。 **滑轮** [34:42] 据我所知 ， 像香港启德的体育园它就是这样的一种模式 。 因为香港的青年式橄榄球它还是比较有市场的 ， 所以它其实这个场馆的底层 ， 就基层它其实是铺的是一层人造的草地 。 当然它也会办一些专业的足球比赛 ， 它办专业足球比赛的时候就会 ， 它不会像美国这样的这么复杂 ，因为这个成本比较高 。 因为我去年去现场考察的时候 ， 我就看到它还是基本上会在人造草先做一个盖板 ， 做一个盖板在盖板上直接铺草垫 。 而且它的球场也是一个可开合的 ， 它有的时候也会把它关起来 。 所以它的日常也是以人造草为主 。 然后如果有这种 ， 比如说一些足球的一些预选赛 ， 包括一些我看今年可能也会有一些英超球队会过来打商业赛 ， 那个时候可能也会铺上天然草到上面 。 这样的话可能转换起来会更快一点 ， 它的草可能就会放到另外一个地方去养 。 我知道的是香港启德体育园的外围它有一个田径场 ， 田径场的草是在珠海养的 。 **李和利** [35:55] 现在我不太确定 。 **滑轮** [35:56] 对 ， 现在我不太确定 ，因为我也不敢说 ，因为这个需要去核实 。 它就是从珠海当天把它一温卡车运到香港铺上就可以 。 因为草这个东西确实很金贵 ， 所以现在是这样的一种模式 。 但是你说启德主场馆里面是草什么 ，因为我也去问过很多人 ，但是没有一个很确切的一个答案 ， 所以我也不太方便在这里下定论 。 但是我知道的是室外的草的草是在珠海养的 ， 然后从珠海的 场运过来的 。 **李和利** [36:32] 但是国内你刚刚举启德的例子 ， 启德是这几年相当于新建或者新落成的国内球场中间 ， 对吧 ？ 投资 、 造价 、 专业性 ， 整体来说肯定是第一档 ， 如果不是说它肯定就是遥遥领先的这么一个项目 。 大部分的国内的其他的体育场应该还没有办法做到这么夸张 。 当然也不需要说你可以在 ， 对吧 ？ 像启德这样你可以在珠海养草皮这么奢侈的程度 。 但是感觉在资源上说要尝试进行这种灵活的变换 ， 国内的球场一般来说目前他们大概能做到什么样的程度 ， 跟这届的美加墨世界杯相比是不是还是有一些水平上的差异 ？ **滑轮** [37:19] 对 ， 目前因为我们国内最近建了很多专业足球场 ， 包括很多中超球队现在也慢慢在用专业足球场 。 因为我们之前也讨论过专业足球场这个概念 ， 这个概念其实它分很多角度 。 就草这个事情 ， 就是你到底是以一个什么所谓的运动面层为主 ， 我觉得大概也可以把它定义为是一个什么 ， 比如说专业球场 。 对 ， 就是比如说 。 **李和利** [37:45] 这个很有意思 。 **滑轮** [37:46] 比如说我们这个场地是以比如说举办国安的比赛为主 ， 比如中超比赛 ， 它日常它最重要的事情就是要把草养好 ，其他的活动是围绕这个来的 。 其他的比如说以演唱会为主的球场 ， 它可能对草的要求就没有那么严格 ， 甚至平时的养护也仅仅停留在一些很基础的一些养护 。 因为它确实不需要有一些比赛在草上面进行 ， 所以它可能对于草坪的保护它可能就比较基础 。 所以就看你场馆的定位是什么 。 你像启德它就很明显它不是一个 ， 它长得像专业足球场 ，但是 因为它没有联赛 ， 所以它其实你说运动员在上面踢球 ， 我刚才也提到它可能也是跟去年世界杯一样 ， 它在人造草上铺了一层天然草 。 我觉得商业赛事大家可以将就将就 ， 我觉得如果说长期在那踢 ， 我觉得肯定会有些问题 。 当然它也不是围绕这个来 ， 启德目前的定位主要还是以演艺为主 ， 所以它需要有一些这种可以搭舞台的 ， 方便搭舞台的一些面层 。 就比如说人造草它就相对来讲就比天然草它的这种养护的成本就几乎可以忽略不计了 ， 对吧 ？ 你舞台再重随便往上压 ，但是你天然草就不行 ， 天然草就这种荷载因为很高 。 这种事情其实也发生在我们国内 ， 比如说有一些专业足球场办中超的比赛 ，因为举办演唱会可能也因为天气下雨的原因 ， 整个的草就给闷坏了 ， 然后马上中超比赛可能就因为场地的原因就延期了 。 这个事情也发生过 ， 所以可能要跟球场的整体的定位来 。 所以这个情况每个场馆的情况还不太一样 。 ### 快闪办赛 **李和利** [39:46] 这一届世界杯从这点上说也引到了一个 ， 我觉得他可能提出了一个非常有意思的一 种可能性 。 世界杯甚至 48 支球队来参与的史上最大规模的一届世界杯 ， 能够在美国这么多高水平场馆和比较发达的体育产业和这种各式各样的运维服务的基础之上， 能够把这么大的一个赛事变成一个类似 30 多天的快闪店或者是快闪赛事一样的这种快的变身 。 我觉得这是一个非常神奇的效果 。 就是如果说连世界杯都可以用这种灵活的形式办下来的话 ，是不是意味着全世界的场馆在这种灵活变身 、 灵活转型的方面又来到了一个新的高度 ？ 而且这次美加墨其实相当于是一个超大型测试 ， 对吧 ？ 像刚刚说到它 48 支球队这么多个球场 ， 然后完全没有新球场 ， 就是所有的这些旧的球场都要承受这一次的挑战 。 **滑轮** [40:59] 提到快闪这个概念 ， 我觉得很形象 。 我觉得这个也是除了体育以外， 我觉得包括因为我们平时也会观察一些商业市场 ， 我觉得我个人理解就是咱把它把世界杯可以看成是一个现在因为很多城市有些商业都会办市集 ， 我觉得其实有的时候也蛮像的 。 它就是一个比如说一个主题 ， 一个足球为主题的市集 ， 然后吸引了一批全世界对足球感兴趣的人到这 ， 然后做一些这种比如说转化 ， 消费的转化 ， 来这旅游 、 购物等等。 我觉得就很像 。 而且像这种快闪的概念 ，其实我个人观察现在在很多商业空间里面 ，其实现在很多商业人也在做这样的一个尝试 ，而且甚至把最好的空间留出来做很多这种短 ， 你也不能说那种快闪 ， 它叫慢闪 。 大家现在有个这种说法叫慢闪 。 就是我们像我在的城市有一个很核心的一个 商业综合体 ， 它把它一层空间 ，因为一层空间大家都知道都是一些租金很高的空间 ， 它把一层空间甚至这种入口处的位置它单独空出来 ， 它就根据每年的这些节日也好 ， 或者一些主题也好 ， 它就做一些定制化的一些活动 。 然后它当然不是说这种像我们快闪这种 ， 比如两三天这种 ， 它可能会在那里待月或者一个季度的这样子的一种以这种慢闪的形式为主 。 我觉得可能世界杯对于我觉得其实因为我们提到这个话 ， 我觉得也挺像的 。 所以我觉得这个倒是一个我觉得也挺有意思的一个事情 ， 就是它如果说变成了一个市集的话 ， 它可能甚至你像因为奥运会现在很多比赛它也是偏中心比较强的 ， 可能也在街头或者一些这种城市广场办 。 我觉得未来这种赛事可能甚至比如有可能是可以在棒球场上办 ， 可能我们开开脑洞 ， 就是以后也不要去建那么多这种场馆 。 因为说实话 ， 我们现在复盘很多这种举办过这种世界杯的这些国家的一些场馆的利用情况其实是不太乐观的 。 因为很少有国家能够支撑这种规模场馆的这种市场 。 因为这个世界杯的最低要求是 4 万座 ， 然后半决赛是 6 万座 ， 决赛是 8 万座 。 这个对于很多国家来讲 ， 它的足球生态它并没有发展到这样的一个水平 。 所以其实在某种程度上可能也是一种比较大的浪费 。 包括今年世界杯其实也是 ， 你像加拿大叫 BMO 这个球场 ， 它虽然是加拿大的一个球队 ，但是它也加入了美国的职业足球联盟 ， 就跟 NBA 一样 ， 它是足球的联盟 。 像它这个容量它就比较符合他们的市场的一个要求 ， 它其实只有 28,000 座 ，但是因为它要办世界杯 ， 所以它临时扩建到了 45,000 座 ， 就是在它的南区看台 ， 就是短边看台的南部和北部分别一共加起来一共扩建了 1 万多个座位 。 但是它是临时的 ， 就是它为了要达到国际足联小组赛必须得不低于 4 万座的一个要求 ， 所以它扩建了一些临时看台 。在世界杯结束之后， 这些看台就会拆掉 ， 然后恢复到原来的容量 。 我觉得这个其实是一个比较合理的一个做法 。 因为本身世界杯是一个相对来讲临时性的赛事 ，但是如果你为此去新建一个永久性的一个场馆 ， 这就是会发生一个临时性和永久性的一个错配 。 ### 临时扩建 **滑轮** [44:56] 包括奥运会 ， 像 28 年的洛杉矶奥运会 ， 它的游泳馆就没有为此建一个专门的游泳馆 。 你从巴黎开始游泳这个项目可能就目前看好像都没有去建永久性的游泳馆 ， 就是巴黎是一个临时性的游泳馆 。 **李和利** [45:19] 巴黎不是有的项目直接在河里面比吗 ？ 但是你说的是那种还是传统的室内的游泳 ？ **滑轮** [45:25] 室内的 ， 就比如说长的这种 200 米这种比赛 ， 这种自由泳 、 蛙泳那种 。 它当时巴黎奥运会的时候是在一个我印象中是一个橄榄球场地里面上面新建了一个球场 。 当时还因为临时建的场馆 ， 它泳池深度没有达到要求 ， 还被运动员吐槽 。 因为奥运会泳池标准要 3 米深 ，但是泳池太浅了 。 当时很多游泳运动员就反映说浪太大了 ， 就是因为它太浅了 ， 它浪推出去之后回得很快 ， 跟普通的这种 3 米的标准池它不太一样 。 所以这个事让我印象很深 ， 就是它因为当时是一个临时建的一个设施 ， 居然也最后通过验收 ， 就也把奥运会也这样办了 。 因为正常来讲 ， 你像水立方这样的场馆 ， 它都是严格按照国际奥运会的相关要求来建的 。28 年的洛杉矶奥运会也是 ， 它因为在洛杉矶的那个是索菲体育场 ， 它会办奥运会游泳比赛 ， 大概用 25,000 多个座位就可以了 。 所以它可能开辟一部分的空间 ， 然后做游泳 。 所以现在就是这种大型场馆 ， 这种临时性的东西变得越来越多 。 不然的话 ， 世界杯办赛的成本实在是太高了 。 你像这一次可能还好一点 ，因为用的都是现成的 ， 包括下一届在西班牙 、 葡萄牙 、 摩洛哥办 。 ### 未来趋势 **滑轮** [46:50] 摩洛哥现在也在建一个超级大的体育场 ， 号称是 10 万个座位 。 它要跟伯纳乌和洛坎普去争 2030 年的决赛的举办地 ， 现在还在争 。 它想用 10 万的数量级去压 ，但是目前看可能伯纳乌的胜算可能更大一点 ，但是伯纳乌也有伯纳乌的问题 。 因为伯纳乌的因为它刚刚完成改造 ，但是它实际的座席数它还没到 8 万 。 现在皇马现在在做第二次改造 ， 就是想把它的容量变成国际足联决赛的 。 **李和利** [47:27] 这是最近才刚改过一次 。 **滑轮** [47:29] 对 ， 伯纳乌虽然是改造过 ，但是它还是有些问题的 ， 包括它的隔音 。 因为它在市中心 ， 它很多周边都是很多居民在住 。 如果它一办演唱会 ， 它整个的声音会外溢 ， 影响周边的人。 这个事情也对他们的影响很大 ，因为他们本身那个场馆也是为了要接很多演唱会的 。 这个是伯纳乌的一个情况 。 所以就是 还好就是说包括下一届在西班牙主办 ， 可能有些场馆也该改的或者该建的也都差不多了 ， 可能也是一些临时性的改造 。 但是再在下一届 ， 可能到沙特 ，因为现在确定是 2034 年在沙特办 ，但是很多沙特的球场目前还停留在效果图层面 。 所以我觉得哪怕它按照它那个要求建出来了 ， 我觉得沙特联赛的市场 ， 包括它的受众 ， 我觉得也很难支撑 。 我觉得这个也是一个我个人觉得比较大的一个问题 。 而且我觉得他们能不能交付那届世界杯 ， 我现在个人觉得都会有一个大大的问号 。 **李和利** [48:36] 你前面说到功能上的适配 ， 或者一个比如说新的大型的球场或者体育场 ， 现在逐渐变得越来越灵活了 。 我想到一个也是作为英超球迷 ， 我觉得可能受到了英超的影响 ， 想到的例子是温布利 。 我觉得他最先身上贴的标签不是足球 ，他就是承办的我印象中比较能记住的赛事 ， 当然后面有伦敦的奥运会 ，但是也有伦敦碗 。 这像是一个镜像世界杯的事情 ， 就是你跑到美国办足球 ， 跑到英国办橄榄球的比赛 ，但是伦敦碗是一个非常成功的比赛 ， 对吧 ？ 新闻不利同时应该也是希汉姆联的球场 ， 然后之前是热刺的球场 。 就是它两者功能的承接跟转化还是做得挺顺利的 。 **滑轮** [49:28] 它基本上是伦敦的一个兜底 ， 包括因为刚才你提到阿森纳 ， 如果说今年那个球场因为据说是要扩建了 ， 可能要再改一次 。 如果说他要改的话 ， 可能也会去 。 **李和利** [49:43] 阿森纳也会去新闻不利 。 **滑轮** [49:44] 对 ， 就是他反正平时可能也 ， 对吧 ？ 你像你说的热刺当时建新球场的时候 ，他也用过那个球场做一些过渡 。 对 ，因为据我了解的情况是 ， 如果说因为现在在评估阿森纳球场的改扩建 ，在评估这个事情 ， 如果说可能要真的要动工了 ， 那肯定球队肯定还是要找一个新的地方 。 那可能温布利可能是一个比较好的选择 。 当然它也是英格兰国家队 ， 包括足总杯这样的一些比赛的一些首选的一些地方 。 **李和利** [50:18] 我不知道你是不是觉得这个我们已经来到了一个拐点 ， 就比如说在国内 ， 基于国内而言的话 ，是不是新建运动场的需求已经这种大型综合运动场的需求已经降得比较低了 ， 然后往下我们进入的新的时代正好就是大家都可以从这届世界杯上去学到的一种类似的概念 ， 就是在既有的球场上做不一样的尝试 ， 做灵活的改造 ，是不是已经过了曾经想 要通过举办运动会 ， 然后拉动项目 ， 投入大的运动场建设 ， 好像那个节点我们是不是已经迈过去了 ？ ### 运营变革 **滑轮** [50:59] 我觉得你这个说法很好 ， 就是前面的这种通过投资拉动 ，因为逻辑可能大家也都清楚 ， 就是这种大型基建拉动经济的这种 ， 包括前几年可能这种地产还是比较好的时候 ， 可能会通过一个这样的一个大项目拉动板块的价值 ， 这种叙事可能后面会越来越少 。 我觉得以后可能更多的是它是一个消费的一个载体 。 确实我们的场馆的数量标准都是不低的 ，而且就是说需要把这些存量的一些资源能够发挥它更大的价值 。 未来更多的角色扮演的就是一个融入更多消费场景的一个大型载体 ， 包括一些像现在的这种陈操其实就是一个很明显的例子 ， 就是一个赛事 ， 然后可能有一些周边的一些消费等等 ，他现在变成了一个这样的一个属性 。 所以我觉得确实也是在发生一些变化 ，以后这种特别这种大型综合性的 ， 我觉得也会越来越少 ， 更多的是围绕着一些特定的一些赛事活动做的一些这种个性化的或者一些小的一些改造可能会更多一点 。 我觉得可能跟包括我们去给一些项目做提案的时候也会提到 ， 就是说可能以前我们盖一个场馆或者规划一个场馆 ， 大部分还是围绕着那些我们想引进的大赛事来服务的 。 但是赛事只有几天的时间 ， 剩下的 300 多天怎么办 ，其实考虑的是不是很多的 。 我们现在更多的是给到的提案是我们要把它打造成一个 365 天都是充满活力的一个地方 ， 然后跟我们的老百姓的日常的一些生活方式能够发生一些更多的关系 。 从这个维度去做一些功能上的一些提升和改造 。 **李和利** [53:01] OK， 合理 。 最后问你一个问题 ， 本来我脑子里没有想到 ，但受你刚刚给的答案中间一个启发 ， 能不能给我们听众提供一两个国内这几年基于这些比较旧的或者是过往已经成型的一个球场 ， 做重新的 ， 比如说面向老百姓的这种服务的开放 ， 它的形式上非常的创新 ， 跟大家以前想象的不太一样 ， 然后又非常的巧妙 。 有没有这样的例子可以给我们听一两个 ， 让我们记住它 ， 然后也许可以给很多人提供新的灵感 ？ **滑轮** [53:36] 目前可能我觉得现在是第一步 ， 就是可能现在大家已经有了这样的一个意识 ， 就知道这种场馆我们要让跟更多的人发生生活上的联系 。 这个东西真的是一个场馆一个方案 ， 就是你还比较难去说有没有一个很综合的一个解决方案 。 比如说有些地方它可能基于这个地方它本来原有的特色 ， 它就是一个这个地方的跑步圣地 ， 你可能就围绕着这样的一个跑步产业 ， 你可以做很多很多文章 。 **李和利** [54:07] 这是一个假设还是真的某一个地方在讨论 ？ **滑轮** [54:11] 我觉得是 。 **李和利** [54:12] 你不需要点名 ，因为我很好奇 。 **滑轮** [54:14] 我现在有 ， 我觉得现在已经有一些地方在往这方面做了 ， 可能要打造成一个关于马拉松跑步的一个这种产业集群也好 ， 就它的这种路径还是目前在我看来是比较清晰的 。 但是它需要有一个培育的周期 ， 它没有那么快去马上成型 。 我觉得这个就是一个挺好的一个事情 ， 就是围绕着因为它本身它这个地方就是当地的一个大家自发的一个去这儿 ， 比如说训练 ， 包括一些备赛 ， 包括一些其他的一些活动的一个它本身就是一个大家自发形成的一个目的地 。 后来就是然后场馆方就可能就顺应了这样的一个趋势 ， 我就干脆我们就把它做成一个比较纯粹的 ， 然后有高度的 ， 然后又接地气的这样的一个产业集群 。 我觉得有些地方你再慢慢的往这方面走了 ， 我觉得还是蛮期待这样的一些新的一些尝试和突破的 。 因为今年谈世界杯的问题 ，因为美国人家确实是很市场化 ， 想得也很清楚 ， 就是世界杯能够给它带来什么 ， 所以也很期待未来有这样的一些好的项目 。 到时候如果我有碰到了 ， 我也会跟大家第一时间来分享 。 ### 结语 **李和利** [55:32] 非常期待何力 ， 包括你的团队到时候能够接到这样非常有创意的项目 ，在国内落地一些给大家比较耳目一新的这种体育场综合性的合作 。 然后如果有潜在听众对何力他之前的研究和提供这些服务感兴趣的话 ， 基本上在微信公众号搜索李和利 ，以及在播客里面搜索你的名字 ， 应该能找到不少你在这个方面做过的过往的研究讨论 。 也感谢何力今天跟我们做这么多分享 ，也感谢各位收听 。 我是华伦 ， 我们下期再会 。 好 ， 拜拜 。 **滑轮** [56:09] 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。