# 25：SlamDunk回归“爷青结”与川渊三郎的体育“独裁力” feat.梵一如 翻转体育(Sports Inverted) · 2021-03-11 本期滑轮与梵一如从灌篮高手动画电影回归聊到日本体育改革，探讨了该漫画在中日两国的不同地位，并重点介绍了川渊三郎以“独裁力”推动日本足球职业化、后又重整篮球联赛B League的经历，最后延伸至混血球员八村塁与大坂直美在日本面临的迥异待遇。 ## Key moments - **[0:00] 开场通告** - **[4:20] 灌篮高手早期风格** - [6:22] 井上雄彦的画风在连载期间从初期校园青春搞笑转变为后期写实热血风格，漫迷形容为“上帝捏着井上雄彦的手在画”。 - [8:45] 梵一如回忆上海九十年代初期通过有线体育频道转播NBA，早于CCTV5，是中国大陆最早的NBA观众之一。 - **[10:40] 动画版的青春遗憾** - [10:49] 滑轮指出日本动漫正利用中国80后90后的消费力与情怀变现，而00后对日本内容无感，商业时间窗口有限。 - [13:17] 梵一如预测《灌篮高手》电影版极可能改编全国大赛篇，因其环闭合故事适合两小时电影，能圆满观众二十余年执念。 - [16:08] 梵一如对比《灌篮高手》在日中国的地位差异：在日仅是众多Jump经典之一，在中国则因文化替代品匮乏被奉为篮球神作。 - **[16:40] 日本漫迷视角** - [17:42] 滑轮指出《灌篮高手》因角色形象时尚，常与男性护肤品等高端品牌联名，体现了该IP的商业高级感。 - **[22:30] 运动番生态** - [22:48] 意大利男排世锦赛夺冠后，全队模仿《排球少年！！》角色动作合影，展示日本运动漫画的跨文化影响力。 - [23:35] 梵一如认为《灌篮高手》对日本篮球运动提升有限，体制和协会运作才是关键，与足球小将带动的足球热形成对比。 - **[26:00] 体育界与早稻田** - [26:08] 梵一如介绍日本体改人物川渊三郎：球员出身，创建J联赛，倡导“独裁力”，八十高龄又临危受命整顿篮球。 - [28:14] 川渊三郎名言：“没有私欲的独裁者才是真正的Leader”。 - **[29:00] 川渊三郎的改革** - [29:34] 2014年日本篮球因两大联赛并立遭国际篮联禁赛威胁，紧急请川渊三郎出山整合。 - [32:02] 日本足球的权力核心在J联赛主席而非足协：主席掌握商业与改革大权，足协主席仅负责国家队选帅。 - [34:53] 川渊三郎强制篮球联赛使用竞技场、提高照明、配备啦啦队，并设定球员年薪过亿日元等商业指标以提升观赏性。 - **[35:15] 联赛标准与观众** - [37:48] 日本篮球联赛通过地域扎根和家庭友好氛围，吸引大量女性球迷，成为周末全家休闲去处。 - **[40:00] 混血与身份认同** - [40:39] 大坂直美与八村垒的混血运动员待遇差异：黑人女性遭网络暴力质疑国籍，文化认同明确的男性更易被接纳。 - [43:57] 在日朝鲜裔倾向选择足球而非棒球，因棒球界保守歧视严重，而足球作为新兴运动提供身份认同。 - [48:22] 耐克日本发布聚焦受歧视女性群体的广告，通过足球找回自我，引发日本社会种族和平权两极热议，点击赞否相当。 - **[49:19] 结尾** ## Speakers - **滑轮** (host) - **梵一如** (guest) ## Topics 足球 ## Mentioned Nike 日本 (company), 东映 (company), B League (product), BJ League (product), JLeague (product), JUMP (product), NBL (product), 排球少年 (product), 灌篮高手 (product), 足球小将 (product) ## Transcript ### 开场通告 **滑轮** [0:01] 各位好 ， 欢迎收听这一集的 《 翻转体育 》， 我是滑轮 。 那么在这一期节目开始之前呢 ， 我照例的是要在前面做一些简单的通告 。 一个是在近期呢我去参与了两个非本台节目的录制 ， 一个是一个英文节目 ， 它已经上线了 ， 叫做 《Mandarin Slang Guide》，也就是 " 普通话谚语指南 "。 这个节目是我的美国朋友 Josh 录制的一个英文节目 ， 专门给中文的学习者解释中文中 、 以及普通话中常用的一些谚语 。 而我这一集呢 ， 给大家解释了很多体育的中文的用语 ，以及这些用语的在中文中的演变的过程 。 那另一集呢是我最近又参与了 " 忽左忽右 " 的录制 ， 这集暂时还没有上线 ，但是应该这两天就会上线 ， 是一集关于女子网球 ，以及女子网球早期作为一种女子运动平权的象征跟斗争的历史的一部分 ，是这样一段故事 。 这是近期的两个节目 ， 大家如果想去听的话 ， 就直接在自己的播客软件里面搜索一下 "MSG"， 就是 "Mandarin Slang Guide" 和 " 忽左忽右 " 就可以了 。 然后在这期开始前呢 ， 我觉得有这几个背景肯定是要补充一下 ，因为这期的标题已经很清楚地写到是讲 《 灌篮高手 》，也就是这本日本漫画 ，以及它背后的动画 ，以及它在大陆造成的影响力 ，因为它最近说它要重新开启这个动画版的这个事宜 。 我们说到的这个灌篮高手 ， 就是曾经很流行的这个日本漫画与动漫 。 那它的这个名词的使用可能是会交替使用的 。 除此以外， 就是重复会提到的这个井上雄彦 ， 就是 《 灌篮高手 》 的作者 。 我们可能会聊到很多关于他本人的性格 ，以及他的画风 ，以及他与日本的漫画界甚至是电视台的争端 。 所以说这个名字可能也是要稍微解释一下的 。 除此以外， 还有两个后面会有一些高度重复提到的名字 ， 一个是川渊三郎 ， 日本足球改革历史中非常重要的人物 ， 可以说他一手主导了日本足球的职业化 ，以及日本足球当代的足球职业联赛的创建 。 那这个在节目中也会有更详细的解释 。 还有就是现役的日本的男篮的球员 ， 叫八村塁 。 那他的特殊性之处是 ，他不仅是应该已经是日本历史上成就最高的篮球运动员 ， 同时他也是一名尼日利亚裔的与日本的混血球员 。 所以但他是在日本土生土长长大的 ，他的成长经历与一个普通的日本孩子没有特别大的区别 。 另一位提到的这个与日本相关的混血球员是女子网球运动员大坂直美 ，也就是 Naomi Osaka。 那提到她呢 ，是因为她跟八村塁有某种意义上形成一个鲜明的对比 ， 然后他们都有各自的混血身份 ，但是他们所遇到的待遇在日本却是相当不同的 。 那当然这些就只是一个简单的介绍 ， 防止大家不清楚谁是谁 。 那具体的讨论还是在这期节目中来展开的 。 同时呢 ， 这个有一个感想也是我在剪辑这一集的时候 ， 我反复听这期节目的时候想到的地方 ， 就是如果各位是 NBA 球迷或者是篮球迷的话 ， 如果你熟悉 NBA 之前的总裁大卫 · 斯特恩的话 ，不妨把这集里提到的日本足球的这位名宿川渊三郎跟斯特恩做一个比较 。他们似乎在推动本国的联赛的职业化的方向上， 甚至是手法上都有一些相似之处 。 这是我后来才意识到的一点 。 但是我觉得不妨从这个角度来对比这二位 ， 可能对于理解川渊三郎跟斯特恩都有一定的帮助 。 那以下就是这期节目的整片 。 **梵一如** [4:17] 灌篮高手就是那一段时间在电视里面放过 。 ### 灌篮高手早期风格 **滑轮** [4:21] 你觉得是哪一段具体在国内的时候 ？ **梵一如** [4:23] 就 80 后吧 ，85 左右的人还能看一看 。 像我的印象中的话就是高中看的 。 **滑轮** [4:27] 当时是哪个 ？ 是电视台开始放吗 ？ **梵一如** [4:29] 电视台 ， 然后开始有那种 VCD，有碟片嘛 。 因为当时互联网没有很发达嘛 。 对 ， 然后因为你要承认一点 ， 就是如果你没有赶上公共电波 、 公共放送的那一波的话 ， 你可能就真的接触不到这个东西 。 然后在你的印象中， 这个可能就是亚文化 ， 这个就是二次元 ， 这个可能就是小众的东西 。 但是你赶上了那一波的话 ， 你会觉得说 ， 你会觉得别的世代的人， 我靠 ， 你们连这个都不知道 。 它会有这种感觉 。 **滑轮** [4:53] 对 ，其实我其实很惭愧 ， 我也不算惭愧 ， 我其实不太看过足有小将 ， 虽然他这么名声 。 **梵一如** [4:59] 我也没看过 。 **滑轮** [4:59] 对 ，但是就对于看很多看球人来说 ， 那个也是他们有些年轻时候 。 **梵一如** [5:03] 对 ，而且那个画风我也不太喜欢 。 **滑轮** [5:05] 你是觉得太夸张了吗 ？ 还是说 ？ **梵一如** [5:07] 太低幼了吧 。 因为它算少年漫画 ， 少年漫画 。 灌篮高手其实早期 ，因为它连载也很多年嘛 ， 它其实连载早期的话能算少年漫画 ， 比如说它里面有很多那种 。 **滑轮** [5:18] 打架 。 **梵一如** [5:19] 那种搞笑的场面 。 对吧 ？ 你看动画片的时候你能看到 ， 就是一开始樱花道是一个非常 ， 怎么说呢 ，因为日语叫 GAGU 嘛 ，GAGU 的意思就是梗 ， 玩梗 ， 玩段子的那种 。 就是那种 。 **滑轮** [5:31] 就是那几个汉字是那几个字吗 ？ **梵一如** [5:33] 没有的 。 它是一个日本的行内术语 ， 行内术语 。 它把原来它更像那种 GAGU 漫画 ， 就是里面是有段子的那种东西 。 **滑轮** [5:43] 这是一个类型 ， 漫画的一个形式 。 **梵一如** [5:44] 就是你送稿送到 JUMP 的时候 ， 那帮编辑会帮你分类嘛 。 就脑子里它 ， 比如说 JUMP 是这样的 ， 比如说你自己投稿 ， 或者说它约稿 ， 编辑它脑内就 ， 编辑其实漫画的编辑在日本的话其实就是 Producer 嘛 。他会把你 ，他会给你一个概念 ， 说我们这次想请您画一个什么东西 ， 或者说你自己投稿的话 ，他把你的手稿一看 ，他会说你这个脑子里就会 ，他就会归类嘛 ， 这个算热血漫 ， 这个算 GAGU， 这个算什么 Fantasy， 这种东西他会大致归类 。 灌篮高手初期你可以明显把它可以归为叫校园青春的那种 GAGU 的那种漫画 ，因为 JUMP 还是一个少年漫画的一个 ， 就是周刊杂志嘛 ， 它肯定要比较往这边偏了 。 后来随着那个井上雄彦的比例和他的一些成熟度开始发生变化之后， 你看他后期 ， 尤其到了全国大会那种地方的画风 ， 完全不是少年漫画的那个画风了 。 比例之 ， 那个怎么说 ， 下笔之狠啊 ， 然后那种锋芒毕露的那种感觉 。 而且你像他最后那个球进了之后， 刘传峰跟樱花道不是有个击掌的那个动作 ， 那个画面你像 ， 那个画面你在跟他最早画樱花道那个时候 ， 就完全像不一样的那个东西 。 它当时因为连载这个东西很夸张 ， 一连连连载好几年， 作家本身 ， 漫画家本身都会成长嘛 ， 都会变化嘛 。 尤其到后面几年， 他们圈内一般来说就是上帝捏着井上雄彦那只手在画嘛 ， 捏着他手里那支笔在画嘛 ， 就是那种感觉 。 然后其实动画是偏上来讲的话 ，也是从中间开始越来越好看嘛 ，因为它开始进入到那个打球的那个循环里面 ， 它那种热血漫画 。 **滑轮** [7:13] 对 ， 热血东西才出来 。 **梵一如** [7:14] 一开始什么跟赤木晴子那种什么那种互动 ， 然后里边那边那种 ， 那种比如说就是跟刘传峰之间吃醋啊那种地方的那个东西 ， 你可以想它一段到地方就是一周 ， 一周一周这样 ， 就是连载结束的嘛 ， 肯定也是在不断的回馈 ， 跟读者的反馈过程中慢慢的那个找到自己的方向 。 而且井上雄彦又是那种特别较劲的那种人嘛 ，他肯定画到后面估计也不是他想要的东西 ， 肯定非常纠结 。 然后整个中间大翻转 ， 从那个我觉得从那个铁男那种打架那个地方 ， 你看他 ， 哎 ， 怎么好像感觉突然全人像了那种话题 ， 或者说特别青年像 ， 特别青年像 。他有很多那种个人成长的东西在里面 。 **滑轮** [7:50] 其实那一幕在电话动画里出来的时候我觉得挺震撼的 。 **梵一如** [7:52] 对 ， 一般你很难想象有个动画片里面会表现这种东西嘛 。 **滑轮** [7:55] 对对对 。 **梵一如** [7:56] 但是这种相比呢 ， 就是这话可能会得罪人， 就足球小将我觉得这块就差一点 。 因为他的那个漫画是 。 **滑轮** [8:01] 得罪人的话你来说 。 **梵一如** [8:02] 漫画作家可能偏上一辈的那种作家 。 对啊 ， 然后会更路径依赖 ， 会更听那个编辑的一些意见 。 从年代上来讲 ， 它就比那个灌篮高手早 ， 早大概 10 年左右吧 。他们算两代漫画作品嘛 。 **滑轮** [8:17] 我反正是对足有小将的印象真的就停留在那几个主要的人物 ，其他就是 ，但灌篮高手我觉得它可能一直有这个魅力在 。 而且就是它进来的那个时间 ，NBA 还不一定进中国了 。 **梵一如** [8:28] 有了有了 。 **滑轮** [8:28] 已经有了 。 **梵一如** [8:29] 有了有了 。 我不确定别的城市啊 ， 上海应该算国内引进 NBA 算早的 ， 应该算很早的 。 **滑轮** [8:34] 那比 C5 要早吗 ？ 或者比中央台要早吗 ？ **梵一如** [8:37] 我印象中是要比 C5 早 。 甚至我看上海有线体育频道 ， 那个时候叫有线体育频道播 NBA 的时候 ， 好像还没有 C5 哦 。 当时中央台都没那么多 ， 频道都没那么多 。 对啊 ，CCTV5 我印象中还蛮后面出来的 。 **滑轮** [8:50] 一台啊 。 **梵一如** [8:51] 对 ， 然后我看 NBA 最早 93、94 年 。 所以说我觉得上海应该就是说 90 年代前期就开始转了 。 但是它那个时候很多还是那种 ， 比如说 ESPN 共篇吧 ，ESPN 共篇 ， 然后我记得当时除了看比赛之外， 还有一个非常有意思 ， 就是它会有一小科普节目 ， 就 NBA 的知识 。 **滑轮** [9:15] 啊 ， 就中间噔噔噔 ， 这是有的 。 **梵一如** [9:16] 对对对 ， 它会有这个的 。 所以说我很多的 ， 比如说 24 秒啊 ， 然后那个三分线啊 ， 对吧 ， 然后因为那个时候最早那个国际篮联是半场 20 分钟嘛 。 对吧 ， 原来一场比赛是上半场 20 分钟 ， 下半场 20 分钟 。其实现在我感觉有的赛事里还是 。 **滑轮** [9:30] 现在基本上都四节嘛 。 **梵一如** [9:32] 对对对 。 **滑轮** [9:32] 四节这个东西最早是 NBA 的嘛 。 **梵一如** [9:34] 对 。 **滑轮** [9:34] 就原来国际篮联没有四节 ， 就上下半场嘛 。 **梵一如** [9:36] 对对对 。 **滑轮** [9:36] 但还是 10 分钟是吧 。 **梵一如** [9:37] 我最早看的时候是那个 ， 就是 NBA 是有四节 ， 一节 12 分钟 ，48 分钟 。 后来是这个规矩影响到了国际篮联嘛 ，因为 NBA 太强势嘛 ， 对吧 ， 然后最早还 30 秒 ，30 秒的那个进攻的限制 ， 然后什么多少秒要打到前场啊什么的 。 我最早接触篮球其实不是看那种国际篮联的那些比赛 ，也没有好看的比赛 ， 我最早就是看 NBA。 所以导致我有一段时间看国际比赛反而有点不太习惯 ， 就那种半场啊那种东西啊 ， 后面开始接轨嘛 。 **滑轮** [10:05] 但战术上很不一样 ， 一边都是联防啦 ， 打团队 。 **梵一如** [10:07] 哦 ， 那个对 ，NBA 没有那个联防的嘛 。 **滑轮** [10:10] 对对对 。 **梵一如** [10:10] NBA 就打一对一嘛 。 **滑轮** [10:12] 对 。 我记得以前虎扑 ， 那个时候还是不是虎扑的时候 ， 叫那个 ， 叫 Hoop China 的时候 ， 还没有改来虎扑的时候 。 当时这个在足球版的印象更大 。 当时就有过一篇文章就是讲 ，其实 24 秒的诞生也是在 NBA 经过一个阶段的 ， 就是可能早些年的时候比赛真的会无聊到就是一方领先者就一直运 。 **梵一如** [10:29] 垃圾时间嘛 。 **滑轮** [10:30] 对啊 。 **梵一如** [10:30] 就是它消极嘛 。 **滑轮** [10:32] 对啊 。 **梵一如** [10:32] 就像你一个球队 2:0 领先以后它就不一直踢了 。 **滑轮** [10:34] 一直倒来倒去 ， 倒来倒去 。 **梵一如** [10:36] 没有指谁的意思 。 **滑轮** [10:37] 对对对 。 **梵一如** [10:37] 但是灌篮高手我觉得它在这一代人中留下的印象 ， 就其实是持续到现在的 。 但它持续到现在更多的是因为现在看球 ， 或者是现在甚至有购买力这样一代人 ，他们还是对篮球的事情是有话语权的 。 ### 动画版的青春遗憾 **滑轮** [10:49] 对 ， 这个我是一贯这样说 ，因为我一直在接触日本二次元那些东西嘛 。 我经常跟日本人这么说的 ， 我说你们现在一定要抓紧时间窗口 ，因为现在是他们赚钱的一个最好也是最后的时间段了 。 就为什么呢 ， 就是现在 80 后 、90 后， 一是有消费力 ， 第二个对你的内容有情怀 。 再过一段时间 ，00 后 、95 后吧 ， 可以说 95 后 、00 后 、05 后其实对于日本的内容无感 ，因为他们就进入到一个内娱的一个环境 ，而且互联网的一些限制啊什么的 ， 让他们小时候可能看到的看不到日本的一些东西 。 就是 80 后 、90 后为什么现在可以花钱买呢 ， 就因为我们小时候有这个印象 。 **梵一如** [11:24] 对对对 。 **滑轮** [11:24] 小时候有这个印象 ， 然后日本人终于等了十几年， 你们这帮人终于长大有钱了 ， 然后把东西过来赚你们的一些钱啊什么的 。 你像灌篮高手尤其是这样 ，其实中国其实这几年篮球运动开展的还挺好的 。 所以说导致青少年如果你喜欢篮球的话 ， 多多少少对于灌篮高手有所耳闻吧 。 但这个呢 ，也是在一个大环境对你一个影响下， 比如说像上次那个井上雄彦自己在推特上宣布说灌篮高手要做电影这种东西 。 如果你 ， 你可以这样嘛 ， 如果你是一个 2000 年出生的一个大学生 ， 刷着朋友圈 ， 突然有一天大家都在说井上雄彦什么灌篮高手要做那个电影啊 ， 你多多少少会受到影响 ， 这是一个非常强大的 IP。 但是真的看到那一幕 ， 或者看到那个消息 ， 非常惊讶的人说 ， 哇 ， 这个东西一定要去支持啊或者什么 ， 都一定是 80 后 、90 后那帮人嘛 。 **梵一如** [12:08] 对啊 。 **滑轮** [12:09] 你知道吗 ， 就我觉得就是大家对于全国大赛拍成动画版的这件事的执念 ， 就像是三体的粉丝希望他拍电影一样 。 **梵一如** [12:16] 对 ， 那种 。 **滑轮** [12:17] 因为 TV 里边那个番剧没到这一块嘛 。 **梵一如** [12:20] 对 。 **滑轮** [12:21] 就那一块就直接没弄 。 **梵一如** [12:22] 对 。 **滑轮** [12:23] 但那个热情的那个度我觉得一直都是在 。 **梵一如** [12:26] 现在没官宣说具体它怎么做哪一块内容 ， 就是说那个灌篮高手那个动画电影 ，有东映 ， 应该是东映做的 。 **滑轮** [12:34] 原来动画片是他们做的吗 ？ **梵一如** [12:35] 动画片原来是东映 ， 然后应该是那个朝日出品的 。 因为在朝日电视台播嘛 。 **滑轮** [12:40] 因为当时他们不是跟井上雄彦有点闹掰了嘛 ， 就是那样的一个 。 **梵一如** [12:44] 很多事情 ， 就是这个 ， 这个老先生 ， 这个井上雄彦很难伺候 ， 这个人很难伺候 ， 真的是 。 动画本身 ， 就动画电影本身是由那个东映来做 ， 然后井上雄彦自己官宣嘛 ， 我估计肯定就是漫画那一套了 。 因为之前有人怕说是不是拍真人版 ， 我觉得井上雄彦是不会允许拍真人版的 。他那个那种纠结或者那种矫情的那种不会允许拍的 。 但是现在没说是到底是不是全国大赛 ， 还是说是一个 original 的一个什么东西 ， 就是重新来一个什么 。 但是呢 ， 我倾向于说全国大赛的可能性很高 。 因为你想它是一个闭环的故事嘛 ， 就好差不多两个小时就能讲完了这个事情 。 起承转合嘛 ，在最高点绽放之后， 第二场比赛莫名其妙输掉 。 这个是一个非常电影的一个 story 的一个那个 storyboard， 你就仿佛就看到那个样子 。 **滑轮** [13:31] 对对对 。 **梵一如** [13:32] 对啊 。 我觉得应该这个可能性很大 ， 估计大概 80% 以上应该就是全国大赛 。 这个如果是这样的话 ， 真的是 ，因为我那天发朋友圈说这个事情的时候 ， 很多人都在问是不是全国大赛 ，是不是全国大赛 。 就你刚才说的 ， 就是心目中的一个执念 。 **滑轮** [13:43] 是啊 。 **梵一如** [13:44] 就这东西如果能出来就是好像 。 爷爷清洁是吧 。 **滑轮** [13:46] 不是 ， 你想多少人跑去联仓 。 我觉得中国人因为这件事知道 ， 就是跑到神奈川那去 ， 就站在铁道那 ， 那个路口永远有中国人这件事 。 **梵一如** [13:53] 我觉得这个东西 ， 这个片子拍出来如果引进国内的话 ， 我觉得多少人， 多少 40 岁男人要哭啊 。 你想想他肯 ， 我不是在开玩笑 ， 你肯定会哭的 。 **滑轮** [14:00] 对 ，而且这种它不是那种很直男 ， 就是你可以带着女生一起去 ， 就是很多女生也会跟着 。 **梵一如** [14:05] 对 ， 现在我觉得甚至可能是爸爸带儿子了 ， 已经到这种程度了 。 这个 IP 肯定是这个程度 ， 就是到时候爸爸带着自己的小孩说 ， 说你看你爹当年干的那个什么东西 。 而且不 ， 我们上海人不贪台 ， 这个 IP 拍出来就是不丢脸啊 。 当年我年轻的时候就喜欢看的是这个东西 。 它出来的质感 ， 尤其像井上雄彦 ，他如果这次盯着东映做的话 ， 我觉得质感肯定会非常好 。 而且现在你想他现在下笔的那个画风 ， 我估计他会重新画点什么内容啊 。他的那个画风跟原画设计的功力 ， 你想 ， 这是浪客行之后的 。 你想 ，他现在这个下笔是非常厉害的 。 所以说我觉得这个绝对会爆 。 **滑轮** [14:37] 其实就是我印象中当时那个 《 头号玩家 》 上映的时候 ， 它里面不是穿插了很多老游戏的那个点吗 ？ 然后这个看到豆瓣或者知乎上会有那种很多对这个电影的点评 ， 里面就会说什么 ， 我爸看这部电影就想起他当年揣着吉他 ， 然后听唱片满大街跑去打红白机 。 **梵一如** [14:52] 对对对 ， 红白机里面很多很多梗在里面 。 **滑轮** [14:54] 篮球迷来说基本上人人都知道灌篮高手这件事 ，但是灌篮高手又很妙的在那个地方戛然而止 。 基本上就是每个篮球迷心中这个故事都是像没有真正结上那个尾一样 。 **梵一如** [15:04] 对 。 **滑轮** [15:04] 就是就缺那一步 ， 然后那一步现在说跟你说可能要结上这一步 。 **梵一如** [15:09] 一方面叫爷爷清洁啊 ， 第二方面就是活得久了什么都能见得到的那种感觉 。 **滑轮** [15:15] 很完满的那种 。 **梵一如** [15:16] 对对 ， 你可以想象就是没有遗憾 ， 就是你心目中的一个很大的遗憾竟然在你活着的时候能看到把它圆上去 。 对啊 ， 这个的确是 。 而且还好井上雄彦年纪不大 。 如果你可以想象吧 ， 像他如果像那个谁一样 ， 比如说一年早逝 ， 我瞎讲啊 ， 比如一年早逝 ， 你就会觉得说这成为一个永久的一个遗憾嘛 。 对吧 。 **滑轮** [15:35] 那至少他画的时候是多几岁 ？ 他画灌篮高手的时候 。 **梵一如** [15:38] 他开始连载应该才 20 多吧 ，20 多到 30 多吧 。 **滑轮** [15:41] OK。 **梵一如** [15:42] 30 多 ， 然后你看现在 ， 你看这个漫画连载终结都已经 20 多年了 。 **滑轮** [15:46] 我经常拿周星驰来做对比嘛 ， 大家经常周星驰出电影 ，以前出电影的时候就会说前台上电影票一定要去看 。 但是周星驰当年的电影风格里是受了日本漫画很大的影响 ，他有很多故意做 。 **梵一如** [15:57] 他那个就是 Gag，Gag 有点接近于无厘头那种感觉 。 **滑轮** [16:00] OK。 **梵一如** [16:00] 玩梗的 。 **滑轮** [16:01] 就是你觉得他在日本人年轻人， 或者是在日本跟你差不多岁数的这个人心中 ，他是不是跟中国人的这个位置有些不一样 ？ **梵一如** [16:08] 不一样 ， 这个你抓得准的 。 日本人因为 Jump 的经典作品太多了 ，他从五六十年代吧 ， 五六十年代 Jump 这个杂志到现在 ， 你从早的话 ， 可能名字我都叫不出来 ， 应该中文应该叫什么名字了 ， 比如说像 《 七龙珠 》 这种更早的 ， 像 《 阿拉蕾 》 啊这种更早 。他像 《 七龙珠 》 都已经算是 Jump 黄金时代出的那些了 ， 那个已经是 80 年代中后期了 。 你想它影响日本是几十年， 五六十年， 运动体裁漫画里它是个殿堂级的 。 但是对于普通的日本的人来说 ， 你可能不是这个世代的话 ， 你可以就觉得这是一个经典作品 ， 我知道 ，但是在你心目中， 如果不是你不是这个世代的话 ， 你会觉得说也就还好 ，是诸多的 Jump 的经典系列中的之一 。 ### 日本漫迷视角 **梵一如** [16:48] 对啊 ，在我们中国有点不太一样 ， 就它成为唯一了 。 因为我们没有那种国产的非常过硬的那种运动电影也好 ， 电视剧也好 ， 漫画也好 ， 什么也好 ， 我们就是 zero， 我们能看到的日本动画片本身就是经典了 。 因为日本每年出那么多动画片 ，不是我们每一部都能看得到的 。 我们能看到这一部 ， 本身说明它已经到一个定地位 ，而且制作也非常好 ， 故事非常扎实 ， 然后非常典型的那种 。 **滑轮** [17:11] 就被选长的那种东西 。 **梵一如** [17:12] 对 ， 要选那种可靠的 。 **滑轮** [17:14] 对 ，因为很多人会觉得说日本国内是不是每一部动漫都非常靠谱 ，也不是 。 它也是二八理论嘛 ， 就是 20% 的那个精品的东西 ，但它能输出到国外的往往就是 20% 里面的精品里面往往输嘛 。 那你看中国可能就是年轻人一代人 ，因为它会 ， 为什么会影响几代几代人， 就是因为我们一直没有自己的那种东西可以去替代它 。 比如说一个年轻人他要看那个篮球的东西 ， 就只能去看灌篮高手 ， 除了你除了看比赛之外， 就只能看灌篮高手的东西 ， 然后玩里面的梗 ， 或者是说里面的一些事情 。 而且的确它这个东西很酷啊 ，因为你知道井上雄彦在不画那个漫画之后，Slam Dunk 经常会有一些那个商业的联名活动 。 你能想象就连载结束之后它都会有那个联名活动 ， 就是因为它很多那种形象是非常 fashion 的 ，因为它里面写的是那种高中生嘛 ， 比如说我以前看到过 ， 比如说井上雄彦跟那个一些男性的化妆品啊 ， 护肤品的一些联动 。 因为日本人是一个就是男性护肤市场蛮大的嘛 ，而且日本男生很注重自己的那个仪表啊和一些打扮啊什么的 ， 你比如说他跟一些那个 ， 我们这边应该叫润肤水 ， 对吧 ， 然后爽肤水 、 续后水这种东西 ， 男性品牌他会找 Slam Dunk 做联动 ，因为他会觉得说喜欢你这个东西的人跟我这个产品的调性是会比较符合的 。 **梵一如** [18:25] 对 ， 等等一下， 这是 。 **滑轮** [18:26] 是因为他们时尚 ， 就是看漫画这件事时尚 ， 还是看灌篮高手这件事时尚 ， 还是或者说保有消费漫画 。 **梵一如** [18:33] 背后的用户重叠度肯定比较高 。 **滑轮** [18:35] 对啊 ， 就是男生然后到这个年纪了 ，有一定消费水平了 ， 然后可能对自己的那个外表有点讲究的一些 。 而且关键就是像樱木花道流 、 专封 、 什么宫城良太啊 ， 对吧 ， 良田还是良太 。 **梵一如** [18:46] 对对对 ， 宫城良太 。 **滑轮** [18:46] 那个反正日语都叫良太 。 那个反正他们的形象就是如果你画球衣也好 ， 变装也好 ，因为井上雄彦经常画一些那个插画的话 ，他把这些人的变装都画得非常 fashion 的 。 **梵一如** [18:57] 对对对 。 **滑轮** [18:58] 对啊 ，而且你的那些背景都是联仓最漂亮的一些景色 ， 海边 ， 对吧 ， 然后那个非常浪漫嘛 ， 这个人。 这个人其实本身就是一个极度浪漫的一个人， 所以说他的 IP 的一个形象就跟时尚特别容易能靠得近 。 因为同样是漫画 ，有些漫画不太适合跟时尚业发生关系的 。 你比如说对漫画比较熟的人可能知道 ， 比如说 JOJO， 乔乔的那个 ， 乔乔 ， 大家漫画圈都知道的 ，他会跟什么 Chanel、Gucci 这种联动 ，因为它里边的那种动漫形象就给人这种 ，因为首先就西方人的那种身体美的东西在里边 ， 然后调性拉得非常高 ， 审美的品味非常高 ， 所以说容易这个 。 但是有些 ， 比如说漫画 ， 它可能更低优项 ， 低优项 ， 比如说那个什么 《 海贼王 》 啊 、《 火影忍者 》 啊 ，他们的漫画联动往往是一些比较学习用品啊 ， 对吧 ， 就我看到日本很多那种什么学习用品啊 、 小食品啊这种做联动 ，因为背后都会做 ， 广告公司都会做一些调查嘛 ， 对吧 。 我觉得灌篮高手就是这么一个情况 ， 就是它在日本的话不能不像我们这边把它视为一个顶级 IP 了 ，因为我们这边真的没有 。 上次我跟你聊那个 ， 你在我们节目聊的时候 ， 你想想看 ， 我们聊相扑 ，在日本都有漫画 ， 对吧 ， 你想 ， 山地自行车它有漫画 ， 相扑有漫画 ， 对吧 ， 然后 ProLess 这种就不说了 ， 就 ProLess 在它史上漫画多得一逼 ， 对吧 ， 然后各种小众的高尔夫有漫画 ， 什么都有 ，因为它漫画太强烈了 ， 就运动番 ， 就是运动的那个类型的漫画太多了 。 所以说可能如果你是这个世代 ， 正好你是 Slam Dunk 的粉 ， 除非你是 ， 比如说你在日本你是一个篮球迷 ， 或者你是篮球运动员 ， 这个我知道 ， 很多篮球运动员都是基本上就看 Slam Dunk 那个长大的 ，因为你就喜欢这个运动 。 但对于普通大众来说 ， 首先日本篮球不是一个地狱运动 ， 对吧 ， 普通人来说他肯定啊 ， 这段时间我比较迷这个漫画 ， 下段时间出了另外一个火爆款 ， 那我肯定迷这个 。 但是在中国就是被捧上神坛嘛 ， 就是说我下不来了这个东西 。 你看哔哩哔哩上面那个那个那个那个唱主题曲那哥们那个视频 ， 哇 ， 就是一直你点进去看 ， 你网页版你看好了 ， 永远有几百个人跟你同时在观看 。 你就看一个哔哩哔哩上面就是说点击量高不一定代表火 ， 同时多少人观看 ， 还有每次你再看 ， 就是他们就是永远有人系列嘛 ， 永远有人在跟你一起看 ， 就说明这个东西是真的是持续的火 ， 持续的火 ， 这个的确是 。 我觉得你这点是抓得准的 ， 就是中国跟日本之间还有一点它的一个江湖地位的一个差距 。 那你有没有觉得 ， 就是这是可能是我的一个观感 ，但是我确实是一个二次元看的不是很多的人。 就是我觉得好像运动番这件事在日本是不是 ， 或者说就是你现在这个世代 ， 你让我想说当下流行的能够达到 ， 比如说子游小将 、 棒球英豪 、 灌篮高手这个级别 ， 或者网球王子这种级别的 ， 就是运动方向 。 **梵一如** [21:30] 就日本吗 ？ **滑轮** [21:31] 对 ， 我感觉好像已经没有那么强烈了 。 **梵一如** [21:33] 最近的话可能还真的是那个单车那个 ， 上帝单车那个还比较火一点 。 **滑轮** [21:38] OK，但是他们你看就没有在中国 ， 就我感觉就不可能达到说上面那几部曾经有过的那个位置 。 **梵一如** [21:44] 一方面就是说几个主流的运动项目它其实都有涉及到了嘛 。 你想得到的运动项目基本上日本都画过漫画了 ， 花样滑冰都有的 ， 乒乓都不说了 。 **滑轮** [21:53] 为与生结弦为主 。 **梵一如** [21:55] 也不一定与生结弦 ， 反正就是这个东西 ，因为它漫画文化实在太发达了 ， 内容已经是被挖得差不多了 。 但还有一点就是你看它层出不穷的 ， 每隔几年就会出一个棒球的 ， 就是漫画嘛 ， 对吧 ， 就是比如说最新的 ， 比如说比较新的钻石王牌啊 ， 老一点嘛 ， 什么我们都知道的 ， 棒球英豪 、Touch 之类的 ， 就类似于像这种的 。 再早一点就是巨人之心啊什么的 ， 就是类似于像这种 ， 就是因为的确日本说实话 ， 如果你是漫画迷 ， 漫画迷不挑的 ， 漫画喜欢看漫画的人 ，他对题材不挑 ， 你只要你只要好看就好 ， 热血就好 ， 或者说他有自己喜欢的一种类型 ， 你只要是那个东西好看 ， 我管你那个故事背景是什么 ， 反正我不挑 。 ### 运动番生态 **梵一如** [22:34] 如果你是运动题材的运动迷的话 ， 那就跟你自己喜欢某个运动其实是很有联系的 。 **滑轮** [22:39] 是 。 **梵一如** [22:40] 哦 ， 我还想到一个 ， 小排球嘛 ， 排球那个 Haiku，Haiku 是最近大概挺火的 。Haiku 在欧洲都很火 ， 上次有一个是意大利的 ， 对吧 ， 意大利男排 ， 意大利男排不是在排球圈是很强劲的嘛 ， 劲旅嘛 ，有一次拿了一个什么世锦赛冠军还是什么 ， 然后最后他们大合照的时候故意排成小排球 ， 就 Haiku 那个一张一张那个就是漫画里边的合影 ，他们每个人学里边一个人物摆出那 个样子的合影 ， 然后那张照片还被日本日推上面发出来嘛 。 就你可以看得出来这东西是跨越国界的 ，因为你这个运动是跨越国界的 ， 那个非常火 。 **滑轮** [23:12] 那刚刚就是你已经讲了 ， 就比如说灌篮高手在日本可能并没有在中国这种拔高的地位 。 **梵一如** [23:17] 没有那么强的地位 。 **滑轮** [23:17] 然后或者说运动番在那个年代可能已经覆盖了这些主流的运动 。 但是我觉得把它们连在一起的话 ， 结合我自己在亚对亚洲的篮球比赛的一直以来各国的成绩的印象 ， 就是可能比如说灌篮高手在中国甚至是影响了一代人开始打球 ，但是在日本是不是好像并没有这种立竿见影的效果 。 就是像这部番我们当时聊到的时候 ， 就觉得是不是因为八村垒现在进入 NBA， 就作为一个日本难得的超级新人， 可能是日本史上最好的球员 。 **梵一如** [23:43] 我觉得灌篮高手对日本篮球界的影响有限 ， 篮球界的影响有限 ， 的确我觉得因为它实在很早嘛 ， 八九十年代嘛 ，90 年代为主嘛 ，90 年代的确它有一波那个 ，有一波估计它带起来的那种篮球的那个东西 ，但的确这个东西受限于那个你的基础 ， 怎么说呢 ， 就运动的这个基础 ， 日本还是 90 年代的话还是棒球啊 ， 往下排一点嘛 ， 足球啊 ， 比较 ，因为你像中村靖 福这种人 ，他都承认自己是受足球小将的那种影响啊什么的 ， 的确是这样 。 但是呢 ， 这个其实跟你这个运动协会本身的一个运作能力啊什么的还是最有关系 。 你如果体制不行的话 ， 你光靠一部漫画你说能提高多少 ，不一定 。 而且就跟你说你这个热潮过了下面一个热潮 ， 最近那个谁 ， 英式橄榄球 Rugby 在日本反而也挺火的 ， 那就是因为有那个世界杯 ，Rugby 的 World Cup 那个在日本不是办过世界杯嘛 。 **滑轮** [24:37] 就最近办了 。 **梵一如** [24:38] 最近几年， 就前两年吧 ， 就前两年， 这个东西因为中国国内一点不关注嘛 ，Rugby 没人关注的嘛 。 **滑轮** [24:43] 英联邦的运动 。 **梵一如** [24:43] 但是日本这两年提升很快哦 ， 这就是跟它卯起来想发展这个运动是有关系的 。 **滑轮** [24:49] 是为了奥运会还是说 。 **梵一如** [24:50] 不是奥运会 。 **滑轮** [24:51] 那卯起来是指的是说 。 **梵一如** [24:53] 说个可能不成理由的理由啊 ， 那个现在日本东京奥运会的组委会主席 ， 就是也是日本原首相 ，在 2000 年左右做过日本首相的森喜朗 ，也是我那个大学的学长 ， 大学长 ，在他的推动下，Rugby 19 年在日本办的那个世界杯 ，他们也是四年一届 ，但是他是比如说 5、9、3， 就是这样上去的 。他是缝单的 ， 森喜朗的推动才开始申办那个 Rugby 的奥运会 ，Rugby 的世界杯 ， 然后开始这样起来 。 为什么呢 ？ 因为森喜朗在大学时候自己是 Rugby 的运动员 ， 就是完全是一定要这种 ， 就是从上而下的开始推 ， 或者说民间的这种出来 ， 一定要双方这样 。 你光靠一个那个漫画是很难啦 ， 漫画很难 。 **滑轮** [25:34] 不过你这上次你还跟我很喜欢提那个川原三郎 ， 现在想搞 JLeague，是 Basketball League 还是什么 ？ **梵一如** [25:40] 对对对 ， 川原三郎比较特殊的一个点 ， 就是我刚才想跟你说的 ， 就 90 年代为什么 JLeague 能起来 ， 就是足球的 JLeague，其实说穿了就是因为那当时有川原三郎那帮人在搞 JLeague 改革 ，他就搞成了 ， 然后就把这个一批人带起来 。其实我们其实提到足球总会觉得说这是个系统工程啊 ， 怎么怎么样啊 ，其实没有那么复杂 。 我个人研究川原三郎的一些作为啊 ， 或者什么 ， 我觉得其实就是把顶层设计几个人做好了 ， 下面其实就是自然生长的一个事情 。 ### 体育界与早稻田 **滑轮** [26:05] 但在这之前你要不稍微介绍一下川原三郎 。 **梵一如** [26:08] 川原三郎是这样的 ， 就是也是我们大学的学长 ， 就是你提运动啊 ， 跟早稻田是有相当 ， 就日本的运动圈你不得不提早稻田的 。 你看比如说刚才说那个森喜朗 ，他自己是我们早稻田的那个学生之外 ，他自己从大学开始一直玩那个 Rugby 的嘛 ， 你看那身体很壮的 。 **滑轮** [26:25] 那那个讲道馆是你们的吗 ？ 还是柔道的那个讲道馆是你们的 ？ **梵一如** [26:29] 柔道我不清楚 ， 柔道我不清楚 ， 反正因为我们学校有一个叫人间科学部 ， 人间科学部应该怎么讲呢 ，其实你可以把它理解为叫运动学部 ， 类似于像这种的 。 你比如说我们有很多那个体育方面的校友嘛 ， 你刚才提到与生结弦 、 福原爱 ， 这些都是我们学校 ，因为我们那个私立学校里面算那个比较重视体育这一块的 ，而且还有那些 ， 比如说一些体育明星经常考我们学校啊什么的 。 就说回川原三郎啊 ，他是 1936 年出生的 ，86 了已经 ，86 身体特别好 ， 然后呢 ，他是早稻田毕业之后呢 ， 进入了一家公司叫谷和电工 ， 五六十年代 ，他当时是应该怎么说呢 ， 日本的整个足球体制是 Amateur 的那个企业联赛 ， 谷和电工是有自己的企业的球队的 ， 然后他们当时所谓的日本的足球圈啊 ， 就是一帮企业的联赛在踢嘛 ， 然后他就是里边的一个代表 ， 就是一个运动员 ，他 川原三郎也是里边的一个运动员 。 **滑轮** [27:24] 都要把你这些汉字换成那个日语里什么放送代表 ， 对吧 ， 给他们住好是这个意思 。 **梵一如** [27:29] 对对对 ，但是中国人一般能理解我说的那个意思 ， 然后他也做过日本国家队的教练 ， 好像是做过 ，但是他那个年代的国家队就跟你说是 Amateur 的那种 ， 那个球员嘛 。 然后时间就来到什么呢 ， 就是他一直比如说在这个足球圈里边在运作 ，但是原来可能是业余足球圈在运作 ， 然后时间就来到那个 90 年代嘛 ，90 年代他们那帮人就觉得说应该搞职业联赛 ，Pro League。 我有一本他的书嘛 ， 叫 《 独裁力 》，他一直觉得说搞运动 ， 或者说一个企业一个组织是需要独裁者的 ， 然后他一直觉得有个观点说一定要需要怎么样的 ， 没有私欲的独裁者才是一个组织真正在追求的一个 Leadership 的东西 。 **滑轮** [28:09] 你看的是他的日文的原著吗 ？ 你还记得这句话怎么说吗 ？ 灰深灰色的来着 。 **梵一如** [28:14] 那 个 ， 就是没有私欲的独裁者才是真正的 Leader。他是因为你像 80 多岁的一个日本老男人 ，他说什么都是那种下断定的 ，而且他又是那种不太典型的日本老男人 ，他没有那种官腔啊那种东西啊 ，他做事情还是不愧是我觉得不愧是运动员出身的一个人， 就是做事情还是非常爽利的一个人。 然后来到 90 年代呢 ，他就做了那个 JLeague 那个可以把它理解叫筹委会吧 ，他做了那个 Chairman 嘛 ， 就 JLeague 那个联赛的那个主席嘛 ，Chairman 就成功了嘛 ，JLeague 大家现在中国人大家都承认啊 ，JLeague 是成功的嘛 ，20 多年把日本送上了都能把比利时干掉的一个地位了 ， 对吧 。 **滑轮** [28:55] 差一点 。 **梵一如** [28:56] 差一点差一点 ，但是正赛是干掉了啊 ， 后来是因为点球嘛 ， 对吧 ，而且有点球还是那个什么 ， 反正我有点忘了 ， 是一个绝杀 ， 加时赛嘛 ，但当时那个比赛打的中国我觉得当时我记得足球圈内大家都没话讲了 ， 就平时你赢一些什么非洲的一些南美的或者一些小球队 ，也就算现在的比例是很强嘛 ， 对吧 ， 然后我记得当时反正这个是共识了 ， 就 JLeague ### 川渊三郎的改革 **梵一如** [29:16] 是很成功的 。 为什么要说川原三郎呢 ，其实主要讲那个 Basket 那个事情嘛 ，2014 年还是 15 年， 当时那个日本篮球圈一些大佬就找到川原三郎 ， 你想 2014 年他都已经快 80 岁了 ，他 36 年出生的嘛 ，他都已经快 80 岁了 ， 篮球圈的人找到他干嘛呢 ， 请他出山重振那个 ，不是也不叫重振了 ， 振兴日本的篮球界 。 当时日本篮球界发生一个什么问题呢 ，因为他面临 2016 年里约热内卢的那个奥运会嘛 ，但是国际篮联向日本篮协发出一个通牒 ， 就是日本国内有两个平行联赛 ， 一个是 Amateur 的 ， 叫 NBL， 就国家篮球联赛 ，National Basketball League， 还有一个呢是职业联赛 ， 叫 BJ League， 就 Basketball J League， 就 BJ League 你可以这样理解 ， 这两个是平行联赛 ， 然后国际篮联说你不可以有两个联赛 ，不可以有两个联赛 ， 就限期整改 ，不整改的话你的男篮女篮都将被剥夺 2016 年的那个里约奥运会的出场的那个资格 。 那日本篮联就急了嘛 ， 就找到川原三郎说首先把这个事情给搞定 。 **滑轮** [30:17] 找他总裁力来发挥 。 **梵一如** [30:19] 对 ， 然后因为我觉得就是这个待会我们可以讲到 ， 就结合中日啊 ， 就是体制上的一些我的个人观察的一些感觉可以说这个话题 ， 就是他们可能会觉得说你川原三郎因为一言九鼎嘛 ，JLeague 被你搞成功了 ，因为他们有一个叫那个 Top League 顶级联赛的联席会 ， 就是日本各个运动的顶级联赛的会长之间他们会有一个联席会议 ， 大家加强横向交流 ， 很有意思啊 。 **滑轮** [30:41] 就是一年中就会 。 **梵一如** [30:42] 他们没有体育总局 ，但是他们会加强这种协会之间的那种横向的那种 。 **滑轮** [30:46] 像什么相扑协会也会会长 。 **梵一如** [30:48] 应该是有 ，但相扑协会可能地位不太一样 ， 它又有传统文化那一面 ， 我估计 Top League 不太愿意跟相扑协会搞在一起 ， 太麻烦 ， 太麻烦你知道吧 ， 这个大家可以结合我们上次聊的相扑那个话题一起听 ， 就是说可以见得它在 Top League 里边那个顶级联赛的那种 ， 就是怎么说呢 ， 简单说在体育圈里边 ，在日本体育界它就是头头奄奄的那个人物 ， 它出马就 没人有反对意见 ， 然后就他们就一直把它顶上来了 ，他因为也很喜欢 Challenge 的一个老头嘛 ， 就过来出来就出山了 ， 就做了这个事情 ，他就是非常强硬的把两个联赛通通取消掉 ， 然后说你们重新我们要搞一个叫 B League，JLeague 和 B League 就这么来的 ，B League 就现在日本在运行的那个 B League。 我觉得从 15 年这个改革反而是促成了八村垒的出现 。 **滑轮** [31:26] 所以他只是在联盟角度 ，他并不是真的比如说所谓的篮协主席这样的角色 ，他只是在这个联盟整改的时候进来作为一个中间的调停的人， 或者是作为一个统领大局的一个 。 **梵一如** [31:36] 对对 ， 我觉得讲川原三郎可以平行介绍比如 JLeague 和 B League 成功的一些元素嘛 ，他当年做 JLeague 的时候也是 ，他先做联赛的 Chairman， 然后联赛 Chairman 联赛有成形之后他再退居到足协做主席 ，有意思吧 ，因为日本人是彻底真正尊重一个商业联赛的商业属性的 ， 你先要把这个联赛的属性商业性给做成之后， 这个联赛才叫成功 ，但我们是说你一定要出成绩 ， 对吧 ， 你看他先做 的是 JLeague 的主席 ， 然后其实就是退居二线了 ， 做足协的主席 ， 足协主席说穿了其实就一件事情 ， 你就要做一件事情 ， 就是给国家队选帅 ， 别的没有任何的事情 ， 别的都是联赛的事情嘛 ， 对吧 ， 你说 JLeague 的主席其实权力很大的 ， 多少级联赛 ， 对吧 ， 每支球队什么都他管呀 。 **滑轮** [32:19] 所以就下面级别都直接归属 。 **梵一如** [32:21] 都叫 JLeague 嘛 ，J1、J2、J3 嘛 ， 对吧 ， 无外乎就是 。 **滑轮** [32:24] 所以他是一个 。 **梵一如** [32:24] 对 ， 除非你不是青训那种 ， 我因为我不太了解日本的青训体系啊 ， 我估计可能除了那个职业运动队的青训体系之外， 还有那些学校的那种体系 ， 就学校的话 ，但是又不是纯粹足协管了 。 学校体育是归那个文部科学省就教育部门管 ， 所以说你知道其实日本足协主席最大的一个权利就是国家队的权利 ， 就各级国家队是你要管的 ， 就比如说国庆国什么 ，U 多少 U 多少 ， 然后一直到国家的 ，他叫国家代表嘛 ，Kokodairo 的 ， 那个就是这种感觉 ， 你可以想象其实对日本来说如果我是一个日本足球圈的人， 我肯定是想说先做那个 JLeague 的那个 Chairman， 里面还有商业利益的 ， 对吧 ， 大笔一回多少钱出去了 ， 对吧 ， 然后呢 ， 讲到 B League 他一开始也是说先把联赛这个体系弄起来 ，他并不是说想去做什么篮协的主席 ，因为他们的那种权利结构就是这样嘛 ， 就是有的联赛本来就是说你要解决那个参赛问题嘛 ， 参赛那个里约那个问题 ， 这个问题的核心就是说你怎么把那两个联赛先打掉 ， 然后重新组织那个联赛 ， 这个问 题解决了之后后面其实就迎刃而解嘛 ，因为日本人也没有提出什么目标说几年之内我们要出多少 NBA 的球员 ， 几年之内我们要奥运会拿多少多少名 ，他们也没有这个东西 ， 只是说我里约不能不去啊 ，因为我国内的那种体制 ， 两个联赛体制并立导致我里约去不了 ， 那是个大丑闻 ， 这个日本人肯定会 ， 就是舆论肯定会反扑嘛 ， 所以说他先解 决这个问题 。 我看那本书里面他也讲到嘛 ， 就是他当时用了很强力的那些手段 ， 当时也是动之以轻 ， 小之以理啦 ， 跟大家声明大义嘛 ， 最难的其实是那个 NBA 那一块 ， 反而是业余联赛那一块 ，因为业余联赛它就是企业赞助嘛 ， 它要跟很多企业去做说服是最难的 ，但是不管怎么样最终可能就是 16 年还是 17 年， 就是 16 年吧 ，B League 正式出来 嘛 。 今天讲到那个灌篮高手我还记得 ， 当时那个井上雄彦很兴奋啊 ， 跟 B League 做了很多联动的那种活动 ，在朝日新闻 ， 就朝日新闻报纸上面做很多连载 ，他在上面画很多那种现役球员 ，B League 里的现役球员 ， 就画的跟那个灌篮高手里面的画风很像的 ， 就看得出来他对篮球运动是很热爱很热爱 ，但是一直你说他也没有造成什么日本有篮球狂热 啊什么的 ， 我的意思就是说比起灌篮高手 ， 反而是川原三郎这种人做的事情 ， 顶层设计设计好了 ， 然后下面就自然发生嘛 。 为什么我觉得说他做的这个事情反而有利于让八村垒这种人出来 ， 首先八村垒天赋非常好嘛 ， 混血嘛 ， 然后同时呢 ，因为川原三郎他当时在改革的时候 ，他有清楚的一个概念 ， 就是怎么让这个联赛成为一个能有自力更生的 ，有循环机制的一个联赛 ，其实就加强收入嘛 ，不然你老是亏钱 ，NBA 是一个企业联赛 ， 企业可以赞助烧钱嘛 ， 我不在乎那种收入啊 什么的 ，但是当时那个职业联赛就是 BJ League，BJ League 其实做得很惨淡的 ， 球员收入啊什么都很少 ，他当时从几个面去切入嘛 ， 就是要他有几个目标嘛 ， 就是多少年里边要有那个年收一亿的 ， 一亿日元的那个 ， 一亿日元其实也就 600 万人民币左右嘛 ， 多少年里边要出年收一亿的那个球员 ， 然后多少家俱乐部 ， 每家俱乐部每一场比赛主场比 ### 联赛标准与观众 **梵一如** [35:18] 赛进入的那个客人的数量大概是多少 ，他都有一些概念上的东西 ，他都会往外推 ， 就说你们一定要符合这个标准 。 我印象比较深的一个标准 ，他就是比较强调篮球比赛的 entertainment 娱乐性 ，他规定不允许在体育馆里边作为自己的主场 ， 必须是 arena， 就像上海那个梅赛德斯奔驰那个东西 ，他觉得 arena 就是那个应该就是圆形的那个球场嘛 ， 就有点像美国什么纽约什么花园 ， 纽约那个什么吗 ， 广场什么 ，Madison Square Garden， 对对对 ， 就类似于像这种 ，而且呢 ， 灯光的亮度要符合标准 ， 观众 席也要亮 ，因为你像你可以想象国内一些 CBA 联赛 ，有的时候场地暗暗的你感觉吧 ， 然后观众席一片乌鸦鸦的一片 ，以前更是如此嘛 ，他就觉得说这个不利于电视转播画面 ， 电视转播一定要热闹漂亮艳丽 ， 然后一定要 cheerleader， 一定要中场一定要有表演 ， 甚至有采用声光电 ， 你有钱的俱乐部就给我搞这一套 ， 没钱的你有几个底线 ， 比如说你灯光要亮 到什么程度 ， 然后你现场如果你是实在是方方正正的体育馆也 OK，但是你要帮我把位置做到多少个以上 ，他有一些很硬性的指标 ，他目的就是说提高你的 entertainment 的一个观赏性的同时， 让你的电视转播有价值 ， 然后同时呢 ， 为什么把球员的工资要往上提 ， 要打造明星嘛 ， 打造明星你才能吸引年轻人来喜欢这项运动 ， 未来你才会有源源不绝的青年人会涌 现出来嘛 ， 这些其实说出来复杂不复杂呀 ， 就是顶层设计嘛 。 我觉得比较可喜的就是我觉得现在中国篮协在做一些正确的事情 ，但足协就永远走不出这个怪圈 。 **滑轮** [36:49] 就是在国内的 。 **梵一如** [36:51] 就是在下面这就是川原三郎这个人， 就是他是非常 ，因为我看很多那种日本商学员很喜欢川原三郎讲课嘛 ， 就他的确是一个非常独特的一个人， 就是他认准一些事情之后， 就是破除很多日本的那种条条框框 ， 日本企业经常会发生一种问题 ， 就是没人， 你做到社长了你都不愿意承担责任 ， 大家就是一层层讨论一层层讨论 ， 然后讨论到最后啥都不改变 ，他 是反正就是那种大刀阔斧做改革的那种人， 所以说 80 几岁老头子你说人生能打造两个联赛 ，是非常耀眼的一个成绩 。 **滑轮** [37:20] 那他 B League 现在已经发展到一个大概什么样的程度 ， 或者说 。 **梵一如** [37:24] 具体的我因为我 14 年就回来了 ， 之后我没有一直没有机会去现场看 B League 的那个比赛 ， 据我朋友在日本待的朋友说 ，有一些比较大的俱乐部的话 ， 基本上就是年票一票难求的 ， 这里面又体现到一个就是他跟地域又扎根非常深 ， 就每支球队他的地域性 ，他非常强调你一定要跟你所在地的城市 ， 或者说那个村镇发生强连接 ，因为这样你会有一些地域的那些 ， 比如说忠粉嘛 ， 核心粉丝 ， 然后你买机票买年票什么都是可以卖得掉的 ，而且他我朋友跟我说现场很多女球迷 ， 很多女球迷 ，因为他们会觉得说这是一个家庭休闲的一个好去处 。 **滑轮** [38:00] 难道不是因为前面你说井上雄彦都可以卖化妆品男士服务品 ， 我感觉有女生球迷也可以理解 。 **梵一如** [38:05] 他们应援主要是妈妈喜欢这一套 ， 妈妈为什么愿意来 ， 首先比如说年轻球员比如说活力四射 ， 这妈妈也会蛮喜欢的 ， 对吧 ， 还有一点就是他会觉得说这是一个周末或者说平时晚上一家人一起去都能去享受到的一个休闲项目 ，因为你想一个家庭小孩妈妈爸爸都喜欢的娱乐项目其实很少的在这个社会上 ，是吧 ，在中国你可以看到很多是吧 ， 妈妈喜 欢逛街 ， 爸爸喜欢打手游的 ， 小孩喜欢干嘛的 ，但是一个运动比赛 ，而且你可以加强家人的联系 ， 这个呢其实应援文化这个东西 ， 或者说地域性的那个东西其实从棒球就开始来了 ， 比如说日本人的那种棒球应援文化 ， 足球大家也看到 ， 比如说浦和红宝石的红魔那种东西 ，其实就是你一旦跟这个地域扎根之后 ，他们会成为这个地方的居民生活中的一部分 ， 日本人往往运动 就做成这个样子 。 我朋友跟我说现在好的球队 ， 或者说知名球队大牌球队的话 ， 基本上已经能做到这种程度了 ， 反正就是面貌一新吧 ，因为之前我在日本从来没听过有人讨论什么篮球联赛这个事情 ，因为的确规模比较大的都是 。 **滑轮** [39:04] 日本人打吗 ？ **梵一如** [39:05] 日本人都不太打篮球 。 我当时留学最早的时候在语言学校嘛 ， 我们语言学校因为中国人多嘛 ， 我们一般比如说在附近球场打球 ， 整个球场可能都是中国人在打 ， 稍微来一个就是不讲中文的都是什么韩国人啊 ， 然后那个越南人啊这种 ， 日本人很少打篮球 ， 真的很少打篮球 ， 日本人真的很少 ， 踢足球真的多 ， 踢足球然后棒球 。 **滑轮** [39:26] 就是其实说实话就是这次的因为体操灌篮高手跟川原三郎多少都是跟八村垒现在的成功是一个关系的 ，但是听你这个描述下来感觉八村现在的成功更像是一种 。 **梵一如** [39:37] 他是个果不是因 ， 我觉得 ， 就八村的成功我觉得就是比如说你想 ， 首先他人才被挖掘到了嘛 ， 就肯定就是因为有职业的俱乐部去挖掘你们这些人， 对吧 ， 然后还有一个就是他在 ， 当然你说他去到 NBA 这个事情本身肯定是受到日本舆论关注的 ，但是他去 NBA 之前其实就已经有一点那个声量了嘛 ， 那还是因为这个篮球运动或者篮球联赛本身的 声量的提升嘛 ， 水涨才船高嘛 ， 我觉得八村是这个结果啦 。 ### 混血与身份认同 **滑轮** [40:04] 我很好奇是比如说八村现在比如说已经可以上升到可能没有国民级 ，但他可能日本篮球现在最大的一块牌嘛 ， 那井上雄彦跟他有没有 ， 或者是井上雄彦喜不喜欢八村 。 **梵一如** [40:13] 好像他们是有互动的 ， 八村好像很蛮喜欢那个灌篮高手的 ，因为我跟你说打篮球的小孩肯定会喜欢灌篮高手的 。 **滑轮** [40:20] 其实我有点想谈在日本的这个种族的这个问题 ， 就是井上喜不喜欢他 ， 或者说你想比如说八九十年代我们 ， 你不管是你是棒球英豪还是足球小将还是灌篮高手 ， 就这种混血球员 ，他可能会代表各自国家 ， 比如说足球小将里有什么萧俊光啊 ， 什么中国的球星 ，但是这种混血的球员尤其是作为日本的一部分 ， 尤其是甚至是黑人肤色的混血的球员在日本 ，其实 我觉得是挺 ， 就在此之前是很难听说就是获得这种级别的成功 ，但是我觉得八村出现之前可能已经有大板直眉了 ， 就是直木大坂 ，但他的情况可能又跟八村不太一样 ，因为他是在美国长大的 ，他实际上日语也说得不是很好 ， 基本上不太会说我觉得 ， 所以我就很好奇就是可能运动明星这边慢慢开始出现这种肤色上的多样性跟这种种族上的多样性 ， 这件事是 比如说是在日本的校园中就开始出现允许这样的多样性的 ， 还是只是说运动场上因为他更看成绩 ， 所以就是可能对于肤色或者是大家对于种族的事情没有这么敏感 ， 就允许各种各样的人出来了 。 **梵一如** [41:15] 我有点忘了就八村他的父母的情况 ，他的哪一方是日本人来着 ？ **滑轮** [41:19] 爸爸是 。 **梵一如** [41:20] 爸爸是日本人。 **滑轮** [41:20] 妈妈是日本人。 **梵一如** [41:21] OK， 妈妈是日本人。 那他跟大坂直美相比是非常幸运 ，因为大坂直美当时的那个遭遇非常惨嘛 ， 就很多互联网上的日本互联网上是攻击大坂直美嘛 ， 就觉得你不是日本人嘛 ， 导致他有一度甚至不愿意讲日语 ，在国际赛场上主动讲英文嘛 。 **滑轮** [41:38] 但我觉得他原来日语也不太会 ， 就是他也日语不是很流畅就是 。 **梵一如** [41:42] 他就是在你日本人群社群里边 ， 或者说在日本那边感受不到温暖嘛 ， 对吧 。 **滑轮** [41:47] 有拔高到过就是攻击他的这么一个 。 **梵一如** [41:50] 有有有 ，有这个成为话题的 ， 成为话题的 。 我上次有跟沙清清老师聊过这个话题 ， 挺有意思 。 你说如果说到一个运动项目里面的外国球员 ， 或者说混血球员 ，其实棒球很早就有 ， 你像王贞治 。 **滑轮** [42:02] 对 ，但是他们肤色上不容易看出来 。 **梵一如** [42:03] 对 ， 这个就问题所在 ， 就日本人的密码在这边 。 就是大坂直美你是一个黑人女性 ， 就混血的黑人女性 。 **滑轮** [42:09] 不是那种朝鲜人中国人这种 。 **梵一如** [42:11] 让他感觉有违和感 。 而且还有一点 ， 日本的那个联赛里边韩国球员在日本的棒球联赛里边打球嘛 ， 然后比如说王贞治这种 ，但王贞治比较特殊啦 ，他因为他是老华侨 ， 比如说台湾的有阳岱钢这种人。 **滑轮** [42:25] 他是混血吗 ？ **梵一如** [42:26] 他是台湾的高山组吧 。 高山组应该现在叫原住民啊 ， 应该叫原住民 。 外援归外援 ， 外援他分得很清楚你是来赚钱的 。 你像王贞治比较特别的点 ， 就是王贞治可能中文都不太怎么会讲了 ，他其实就是一个叫中国名字的一个日本人嘛 ， 所以说而且又是个男性 ，而且你从头到底表现出的是对日本文化的一种认同嘛 。 再加上我跟沙老师的点是在这边 ， 就是再加上棒球是一个非常非常传统的运动 ， 非常传统的运动 ， 到了足球 ， 甚至到了篮球 ， 再到网球这种小众运动非常有意思的点就在于说有一些在日的在日就是 。 **滑轮** [43:02] 但在日是包含在日的外国人是外国籍还是 ？ **梵一如** [43:05] 仅指朝鲜半岛 。 就是在日本生活的很多朝鲜半岛的后裔啊 ，他们统称叫在日 。 你比如说像孙正义最有名 ，SoftBank 的老大孙正义 ， 然后他是在日嘛 。 然后江上中我比较喜欢的一个东京大学的一个教授也是在日 。他们有一段故事其实很多人很少提到的 ，他们小时候都有日本的姓名的 ，而且用的都是日本的姓名。 长大了之后有一些 identity 上面的一些认知之后， 开始改回了自己的那个朝鲜半岛的那个 。 **滑轮** [43:34] 孙正义好像就是这样 ，他好像原来 。 **梵一如** [43:35] 对 ， 很多人是这样的嘛 。 然后呢 ， 这个事情好玩在好玩在哪里呢 ？ 在日一般其实他很多人在日国籍就是日本人 ，他只不过是朝鲜后裔 ， 朝鲜族朝鲜裔或者韩国裔 ， 对吧 ？ 你国籍其实是日本人嘛 。 你看在日是不太愿意去打棒球的 ， 很少去打棒球 ， 或者说哪怕打棒球的话 ，他用的名字还是自己的日本名字 。 但是你看 J League 的赛场上有很多 ， 你看名字就一看就是那种韩那个朝鲜名字或者韩文名字 ，他们很多是在日 ，而且他们愿意用自己的老家 ， 就是那个怎么说呢 ， 就是韩国名字 ， 或者说用自己的那个朝鲜名字 ，不用自己的日本名字 。 我上次跟沙清清老师探讨这个点 ， 就是因为什么 ？ 棒球是一个在日本历史久远 ，而且历史包袱很重的一个项目 ， 所以导致它给社会观感就是你非常传统 ， 非常保守 ， 非常土 。在日其实在日本是一个非常被受歧视的群体 。 如果我要出人头地 ， 我要出头天 ， 我去到棒球的话就是被这个金字塔给压着 。 不行 ， 我不行 。 我如果是有喜欢运动的话 ， 我一定要去一个非常 fresh 的一个运动 ，fresh 的运动就相当就是在 soccer。 **滑轮** [44:41] 栗稻山的故事其实某种意义上就是这样的 。 **梵一如** [44:43] 他也不要去 Osmo 嘛 ，不要去大山屋嘛 ， 去 ProAllice 嘛 。 就是传统的东西其实对于日本 ， 你如果是一个正港的日本人， 就是非常 orthodox 的一个日本人， 你没有任何负担的嘛 ， 对吧 ？ 但是如果你是一个比如说边缘群体的一个日本人， 你会在里面感受到很大压力 ，因为它里面比如说学长学弟制啊 ， 还有那种各种各样的规矩很多一大堆 ， 你会觉得说压得喘不过气来 。他到时候会选择说我去到一个相对 fresh 的一个运动 ，soccer 就是一个 ， 然后我觉得网球也是一个 ， 然后篮球也是一个 。 **滑轮** [45:16] 不过你刚说的这个在日里会包含比如说就是朝鲜族去日本上学 ， 就中国的朝鲜族去日本上学 。 **梵一如** [45:21] 那不是 ， 那个算中国人。 **滑轮** [45:23] 就他不是只跟着朝鲜族 。 **梵一如** [45:24] 在日只是说 。 **滑轮** [45:25] 就是当年 。 **梵一如** [45:26] 二战结束之后你们这帮人没回去嘛 ， 就是二战之前他们不是那个朝鲜半岛殖民地嘛 ， 就是半岛跟日本是往来的嘛 ， 很多人是住在日本的嘛 。 那战争结束之后你面临选择嘛 ， 你是要待在日本还是要回到自己的那个半岛去 ， 很多人选择留下来了 ， 留下来之后还面临一个问题 。 **滑轮** [45:41] 还面临一个问题 。 **梵一如** [45:42] 对 ， 还面临一个问题 ， 你到底要选北朝鲜还是选南朝鲜 ， 这就是另外一个话题了 。 但总体上来说这群人在日本是受歧视的 。 **滑轮** [45:49] 对 ， 之前那个美国有一个算是新时代的一个数字媒体叫 Vox，他们做的就是视频的动画效果跟各种各样的视觉效果做得特别好的一个节目 ， 然后他们有一个系列叫做 Borders， 就是讲的是边境之间的事情 ， 就拍世界上各地的边境 ， 可能拍过一次委内瑞拉跟别的国家边境 ， 到委内瑞拉出现危机的时候 ， 然后在日本的时候他就拍了那个东京的朝鲜学校 ， 就是拍朝总 ， 就是朝总联 ， 对 ， 朝总联跟朝鲜学校之间的关系 ， 就是然后但是当时那集他没有提什么孙正义这些人 ，但是他更多拍的是就是这些朝鲜的学生 ， 就是他直接去朝鲜学校就因为他从小接受的是朝鲜式的教育 ， 然后就是就很不一样 。 **梵一如** [46:25] 因为你提到这个话题呢 ， 我们在准备这期节目的时候 ， 我记得我有发一个链接给你看 。 **滑轮** [46:29] 看看 。 私って何者 ？ **梵一如** [46:39] 他里面一开始就是一些女生的自问自答嘛 ， 我到底是谁 ， 我在干什么 ， 我的未来到底会怎么样 。 后来他逐渐找到自己 ，在日本播出的 ， 就是 Nike 日本制作的一个广告 ， 现在在日本互联网上， 就前段时间在日本互联网上引起了轩然大波 。他其实找了几个 ， 应该是都是女生吧 ， 找了几个女生作为主角 ， 都不是明星啊 ， 都是素人啊 ， 然后做了一个形象广告吧 ，他都不是产品广告 ，他有点像形象广告 。 这些素人的女学生里边有的是在日 ，在日团体 ， 你一看那个镜头里边她穿的民族服装就知道 ，有一些是在学校受到霸凌的 ，有一个是混血 ， 就像大坂直美一样的混血的一个黑人女生 。 她通过这几个人的一个变化 ， 她可能原来生活的环境让她窒息嘛 ， 喘不过气嘛 ， 比如说家里人在家里的话 ， 没人关注她 ， 没人关注她的成长 ， 她自己也不知道怎么办 ， 然后在学校里边就是被霸凌的群体 ， 或者是被人家非议的一些群体 ， 或者走在路上你如果穿一个朝鲜的民族服装走在路上都会被人家指指点点 ， 她觉得生活很窒息 。 最后就是运动 ， 就是足球 ，其实就是足球嘛 ，因为里边最多就是足球的那个 ， 那个 ， 那个 ， 让她有找到了自己的人生的轨道 ， 都不说方向了 ， 你有自己的一片天地可以挥洒自己 ， 你虽然改变不了这个社会 ，但是你可以让自己有地方去发挥嘛 ， 对吧 。 でもそんなことないかもね 。 ないね 。 ないでしょ 。 **梵一如** [47:58] ありえないって 。 いつか誰もが ありのままに生きられる世界になるって 。 でもそんなの待ってられないよ 。 **梵一如** [48:22] 那个广告第一时间我就觉得哇好刺激 ， 就等于他等于戳中了 ， 戳痛了日本很多人的玻璃心嘛 ，在 YouTube 上面是点赞跟倒赞数量差不多 ， 比例差不多 ， 就看一看就是他两极化的一个评价 。 那当时我当时就说我说我不愧是 Nike 啊 ， 这个绝对超帅的 。 然后我看到我日推上关注的一些人很有意思 ，有些人很讨厌这个广告 ， 然后说我再也不买 Nike 的东西 ， 让卖掉 。 然后有些人说哎你卖给我 ， 我这个广告我要收 ， 到这种程度啊 ，他日本社会其实这个话题日本人不太愿意提 ， 就日本人还是比较好面 ，也比较好面子嘛 ， 觉得自己也是一个发达国家 ， 对吧 ？ 但是他的他又很传统很保守的那一块 ，不愿被人提及 ， 这个 Nike 就是就直戳这一点 。 那我们当时被骂的就是你都难以理解 ， 这有什么好骂的 ， 对吧 ？ 但是在八村垒就非常不一样的地方就在于可能是因为说日本人其实不太 care 篮球的成绩 ，也不太 care 网球的成绩 ， 所以说在同样不 care 的那个水平线上呢 ， 就比较 care 你的肤色啊 ， 你的文化认同啊 。 ### 结尾 **滑轮** [49:19] 所以可能这个话题啊 ， 我这个节目能聊到的部分可能我觉得尤其是关于日本经营其实可能都 cover 到 ，但是如果各位更感兴趣的话 ， 转手出门右转东亚观察局啊 ， 这个更加专业 。 **梵一如** [49:31] 对 ， 东亚观察局或者井湖端会议都可以 。 **滑轮** [49:33] 对对对 ， 都有聊到 。 **梵一如** [49:34] 都可以 ， 都可以 ， 聊到就是不同国家的这个不同的文化的氛围 ，以及它可能在各个行业衍生出来的变化 。 那今天特别感谢凡叔来方程题聊 。 谢谢谢谢 ， 我也是串台回访 ，因为上次那个华伦到我节目来聊了一期相扑嘛 ， 然后我们上次又其实又聊了一期 ，但是还没上线 ， 大家可以敬请期待 。 作为一个礼尚往来 ， 今天到这个节目来 ，在一个周五的雨夜啊 ， 那个大家全民已经无心聊别的东西 ， 都在吃瓜的一个雨夜 ， 我们来聊一个体育的话题啊 。 **滑轮** [50:03] 对对对 ， 行行 ， 那这期大概就录到这里 ， 然后感谢各位收听 ， 希望各位喜欢这期节目 ， 大家再见 ， 拜拜 。 **梵一如** [50:12] 拜拜 。 --- 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