# 与中国最强县足球场的设计师漫谈体育建筑“进化论” 翻转体育(Sports Inverted) · 2025-09-15 本期与昆山奥体中心设计方gmp的严律己、赵梦桐一起，深入解析这座专业足球场的创新设计：高效的疏散系统、1:2男女厕配比、融入自然水系的亲水景观，以及经受住超12级台风的膜结构屋顶。他们还分享了体育建筑从赛事导向到运营社区化的发展趋势，以及虹口足球场改造研究中的城市缝合思路。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - [0:45] 赵梦桐认为人们来到球场感受到的是建筑、片区和历史的综合体验，而非仅仅是球队输赢 - **[1:10] 嘉宾介绍** - [3:49] 赵梦桐：“gmp的特色就是在最严寒的地方承受过风雪，然后去过最干旱的地方承受过海风，就是卡塔尔。也去过，征服过最潮湿的亚马逊热带雨林。” - [4:22] 赵梦桐讲述自己因体育考试不及格却对跨学科大跨感兴趣而进入体育建筑领域的故事 - [4:51] 赵梦桐手持手绘伊布飞踢海报进入老特拉福德时被保安检查，确认是伊布才放行 - [6:20] 赵梦桐在汉堡球场参观时，导游展示女子欢呼照片，说明2000年世界杯激活了当时沉寂的德国社会氛围 - [7:04] 滑轮回忆在科隆看科隆对汉堡比赛时，从下午起球迷就如过节般活动，整场氛围热烈 - **[9:15] 设计理念** - [11:17] 赵梦桐指出南京奥体中心因封闭、模仿欧美模式却无俱乐部运营内核导致玻璃门被冲碎等问题，促使昆山奥体设计改变 - [13:14] 滑轮回忆南京奥体底层环形通道光线明暗交替，导致国际米兰苏宁店不易被发现 - [14:46] 赵梦桐介绍昆山奥体借鉴法兰西体育场直接疏散方式，设计坡道与楼梯结合，入场有仪式感且高效 - **[16:57] 无障碍设施** - [16:57] Q: 滑轮询问昆山奥体卫生间设计，王越洲解答为兼顾演艺调高女卫比例至基本1:2，避免排队 - [18:27] 赵梦桐对比世界杯无障碍标准，指出中国场馆多只提供轮椅席，缺少针对认知障碍的平静室等设施 - **[20:07] 专业标准** - [20:07] Q: 滑轮询问专业足球场标准，赵梦桐回答看台坡度FIFA限34度，昆山达34度，诺坎普等旧球场高达38-42度 - [22:03] 赵梦桐批评国内政府主导的体育场龙脉在主席台而球员更衣室简陋，昆山奥体则重点打造球员动线 - **[23:43] 滨水设计** - [24:40] 滑轮回忆曾见农民在昆山奥体旁自然河道里划船捞杂物，与现代化球场形成有趣对比 - [27:20] 王越洲讲述苏州奥体人工水系夏季吸引市民戏水，昆山延续此亲水设计让家庭享受合家欢 - [28:07] 滑轮描述昆山奥体散场时人流不急，众多家庭带小孩坐在水边戏水，体验前所未有的合家欢 - **[28:40] 实际效果** - [28:56] Q: 王越洲问设计预期是否达到，严律己证实疏散高效几分钟散场，航拍显示人群松散分布 - [30:19] 赵梦桐介绍昆山奥体采用国内最大膜结构屋面，安装快、透光可作投影屏幕，节省成本 - [31:39] 滑轮提到比赛日看到入口区数字完全由投影投射，印象深刻 - [33:40] 滑轮提及去年台风掀翻虹口足球场顶膜，昆山奥体膜结构虽超设计极限仍完好，证实抗风能力 - [35:10] 赵梦桐解释为营造灯光秀效果，团队争取在昆山奥体设置连续马道灯，实现动态灯光 - [35:30] 现场广播：“请打开手中的闪光灯，在今晚让昆山奥体中心布满闪光灯光，让这座美丽的球场成为最耀眼的明星！” - **[36:04] 体育建筑趋势** - [37:03] Q: 滑轮提问体育建筑趋势，严律己回答从为赛事而建转向运营导向，结合全民健身与演艺 - [38:22] 严律己指出苏州奥体从设计之初运营团队介入，成为运营先导的里程碑，后续项目广泛借鉴 - [40:58] 赵梦桐举例汉堡奥运规划将体育场改为环形花园公寓，974球场用集装箱可拆解，伦敦碗巧改屋顶适应足球 - [44:26] 赵梦桐分享理想体育场所：锡耶纳赛马节无固定建筑城市即看台，摩纳哥F1街道赛利用城市资源观赛，真正可持续 - **[46:09] 虹口改造** - [46:09] Q: 滑轮询问虹口足球场改建方案，赵梦桐介绍通过景观谷缝合鲁迅公园、加宽楼梯、高架花园、轻壳悬挑等策略 - [52:29] 赵梦桐引用《倒转金字塔》认为足球精神传播多元，建筑应与本地社区连接，这是建筑师需做好的事 ## Speakers - **滑轮** (host) - **严律己** (guest) - **王越洲** (guest) - **赵梦桐** (guest) ## Topics 足球 ## Mentioned gmp (company), 974体育场 (product), 东方体育中心 (product), 乌斯兰球场 (product), 伦敦眼 (product), 南京奥体中心 (product), 博大街 (product), 博纳乌 (product), 圣西罗 (product), 安联 (product), 昆山奥体中心 (product), 法兰西大球场 (product), 深圳大运中心 (product), 深圳宝安体育场 (product), 湖西奥体 (product), 热刺 (product), 苏州奥体中心 (product), 虹口足球场 (product), 西耶娜的跑马场 (product), 诺坎普 (product) ## Transcript ### 开场 **赵梦桐** [0:14] 因为为什么就是觉得昆山比较懂 ，是因为中国最开始都是奥林匹克球场 。 奥林匹克球场一般来说它比较远 ， 跟剧场一样的这个视线计算 ， 所以算出来之后它会比较缓一点 。 **严律己** [0:29] 去年看到台风把那个虹口足球场顶膜都吹掉了 。 然后那个台风就直接一路往昆山那边走嘛 ， 然后我也很担心说这个会不会有问题 。 然后昆山还真的没有问题 ， 它其实已经超过了设计的极限了 。 **赵梦桐** [0:45] 人们来到虹口足球场 ， 包括这个昆山 ， 可能会感觉到并不只是说是球队的一个东西 ，而且并不只是说你这个球踢得好不好或者赢不赢 。 它可能感受的是更加综合的这个建筑 ， 包括这个片区 ， 包括历史 。 它能够跟本地社区的一个连接 ， 所以我觉得这个其实是建筑师需要做好的一个事情 。 **王越洲** [1:10] 欢迎大家来到城记播客 。6 月底呢 ， 我和翻转体育的主播 hualun 一起去到了昆山奥体 ， 观摩了一场苏超联赛苏州队扬州的比赛 。 ### 嘉宾介绍 **王越洲** [1:19] 然后本期节目呢 ，也是我跟翻转体育的 hualun 的一起串台的一个节目 。 **滑轮** [1:24] 哈喽大家好 ， 我是 hualun。 **王越洲** [1:25] 在惊讶于赛场内外火热的气氛之余 ， 我们也对昆山奥体专业的足球场软件跟硬件也是赞不绝口 。 当然我是今年的年初在天寒地冻的超级杯之后第二次来到昆山啊 ，也有非常多的感触 。 因为那场说实话 ， 我也没有很多的时间去参观这个球场内外的一些情况 。 因为这次苏超它情况又不太一样 ， 它把很多的室内外空间都已经打开来 ， 特别是商业那天也开着 。 所以呢 ， 这期节目我们也非常有幸地邀请到了昆山奥体的设计方 ， 来自德国 gmp 建筑师事务所的严律己跟赵梦桐老师 ， 来一起聊一聊昆山奥体的幕后故事 ，以及更广泛的设计师跟体育爱好者眼中的体育建筑话题 。 首先我想先请赵工跟严工做一个自我介绍吧 。 **严律己** [2:15] 大家好 ， 我是严律己 ，是 gmp 上海公司的一位设计师 。gmp 呢目前应该是德国最大的建筑师事务所 ， 然后它进入到中国也已经是有 25 年的这样的一个历史 。 体育建筑呢作为 gmp 最重要的一块建筑的类型 ，也是贯穿了最近每一届世界杯和奥运会的场馆的一个设计 。 比如说在上海的话呢 ， 这是我们的东方体育中心 ， 这个也是获得过奥委会金奖的这样的一个项目 。 还有苏州的奥体中心 ， 那苏州奥体中心也是开创了一个新的奥体中心的模板 ， 包括我们在成都这边有这次大运会的这样的一个主赛场 ， 东安湖的这个体育中心 ， 然后在深圳的大运会的这个中心 。 那现在也是经过了滑轮的改造以后， 又成为深圳那边的一个比较好的体育生活聚集点 ， 包括深圳还有宝安 ， 这个也是获得过奥委会金奖的一个项目 。 就是它应该是和东方体育中心好像是一年这样获奖的 。在国外的话呢 ， 从 00 年开始基本上每四年的世界杯 ， 包括奥运会都会有我们的这些球场 ， 包括法兰克福 。 然后后面是包括在南非的绿点 ， 然后包括在 。 **滑轮** [3:37] 巴西利亚的 。 **赵梦桐** [3:38] 巴西利亚 。 然后按照我们柏林那边的这个体育设计的负责人 ，他说 gmp 的特色就是在最严寒的地方承受过风雪 ， 就是波兰和俄罗斯 。 然后去过最干旱的地方承受过海风 ， 就是卡塔尔 。 也去过 ， 征服过最潮湿的亚马逊热带雨林 。 所以我们其实对于整个全球的适应性是非常高的 。 我先介绍一下， 我是 gmp 的设计师赵梦桐 ， 然后我是跟严思昂是老搭档 ，在这工作 12 年， 就 12 年的搭档 。 然后我们的着力点就是 gmp 的体育建筑和公共建筑 。 然后对于我来说其实挺纳闷的 ，因为我小学的时候第一次做羊窝起座就从来没有做起来过 ， 然后之后所有的体育考试都是临近及格 。 然后为什么我进入了这个行业 ，因为我报了这个导师 ， 她是大跨的 ， 然后我对大跨的比较感兴趣 。 但是抽离这个建筑本身 ，其实我觉得还是感染我的一些这个人群聚集的一个氛围 。 我当时旅游的时候 ，2017 年， 然后跟我的家人去伦敦看了两场比赛 。 因为我家人是曼联的死忠 ， 然后先去了老特拉福德 ， 之前做的那个普通足球场的竞标 。 我觉得我应该进入这个领域 ， 然后我就选了一个精神偶像 ， 就是伊布 。 当时我就是狂看他的东西 。 然后我做的什么呢 ， 我就是在去伦敦之前 ， 我在我们公司偷偷打了一张 A0 的纸 ， 然后上面手画了个伊布飞踢的一个照片 ， 就打算进去 。 当我拿着纸刚进去的时候被人拦住了 ，他说你不能拿着大标题进去 ，因为国外好像他是因为直播不要有那种政治的这种方向 。 但是我给他打开之后， 我说这个是伊布啊 ， 我看了一下， 然后确认了一下这个是伊布 ，而且打了个电话 ， 跟很远很远的工作人员说你远看这个是不是伊布 。他说是 ， 然后他就让我进去了 。 这个是一个事情 。 另外一个是 30 号是切尔西在三龙桥 ， 当时是干了一个 5:0。 特意查了一下 ，因为我看到比赛是切尔西对斯图克 5:0， 所以就是当时大家不知道是沮丧还是轻轻地走 ， 轻轻地流 ， 然后整场比赛都非常非常的平静 ， 跟我感觉那种热烈的状态非常的不一样 。 所以我当时在想是不是英国的看球的氛围已经进入了另外一种非常平静的状态 。 **滑轮** [5:47] 我喜了 。 就是我觉得切尔西球迷听到刚刚这几句话心态已经完全失衡了 。 就感觉用一种非常中立冷静的语气在嘲笑你们的球迷是如此的安静 。 **赵梦桐** [5:57] 然后最后一个 ， 我当时在流血嘛 ， 然后就在 2011 年的时候去了那个汉堡足球场 ， 当时是参观 。 我和现在是老公 ， 当时是男朋友 。 然后那个 guide 就把我们拉到最后一个场景 ， 是一个很黑的一个 corridor，他们有很多纪念的照片嘛 。他是有一个年轻的女子就是张开手臂欢呼 ， 然后她就说这个照片虽然她只是一个观众 ， 我们留下来了 。 然后它是有很大的意义的 ，因为 2000 年之前 ， 就是在世界杯之前 ，其实德国因为它的政治原因 ，其实整个的氛围就非常的丧 。 就是晚上的时候是不会出来的 ，但是就是因为世界杯当时把整个那个社会氛围给激活了 。 然后当时这个比赛是德国和一个非常不出名的一个队伍进行一些比赛 ， 好像也是平 ，但是当时人们没有任何期待或者怎样 。 出来的时候大家就围着草坪在那边欢呼 ， 就表示人们本身相聚就是一件非常了不起的事情 。 然后这个是我的一个感受 。 **滑轮** [6:53] 严工你还聊聊 。 **严律己** [6:54] 啊 ？ **滑轮** [6:54] 那我这边在国外的观众竟然没有赵总这么多 。 就是我印象比较深刻 ，因为那个时候我们公司组织的是德国想游学的这样的一个过程 。 那一天是在科隆 ， 我们其实没有准备去看一场球赛 ， 然后正好那天晚上是有一场科隆对汉堡的 。 当时说哎晚上也没事 ， 然后我们的领队说可以搞到球票 ， 那我们正好是去参观科隆那个球场 ， 完了以后就去看球嘛 。 当时就是我印象比较深 ，在市中心坐的那个像小火车一样到郊区 ， 然后一车上呢全是球迷 。 然后感觉从下午一两点开始就像像过节一样 ， 整个这样的一个路上， 然后到了那边以后 ，在整个广场上面 ， 球迷从下午就开始各种各样的活动就已经开始了 ， 就是自娱自乐 。 然后一直到晚上， 用我们临时去搞到的那个票 ， 就是我们最最上面的那一排 。 最后是好像踢的我记得是 1:1，但那场球踢得特别的开心 ，不管它的结果是怎么样 ， 整个球迷包括散场的时候也特别的有这个氛围 ， 然后大家就很有秩序的这样 。 我在国内的话最早我也是一个很久的这个申花的球迷 ， 中文上学的时候就一直看申花 ， 包括 95 年夺冠 ， 后面什么足协杯冠军啊 。 然后国内在虹口我记得我是去看过一场足协杯的 ， 然后就和国内的那个氛围 。 但是我还是觉得就是上海球迷 ， 尤其申花球迷的这个和欧洲的那些球迷 ，有一点这样的一个氛围的一个感觉 。 我还是能感觉到一些有接轨的 。 所以我们感觉在我们的这个设计的时候 ，也能够在中外之间有寻找到这样的一个契合点 。 **严律己** [8:33] 哦他这个商业开发其实做得挺好的 。 **滑轮** [8:35] 比他 8 万人高级多了 。 **严律己** [8:37] 是吗 ？ **滑轮** [8:37] 8 万人啥都没 。 就是像徐家汇体育公园你肯定进不了这个公园的 。 就像球场那么近的距离应该一般都进不了 ， 除非是这种非常就是市中心的体育场 ， 那可能还可以 。 **严律己** [8:54] 你看底下还有底商 。 **滑轮** [8:55] 而且都开着 ， 像如果碰到浦东这种球场 ， 它底商如果真的比赛的时候就直接关掉了 。 它为了就是你少在那边停留 。 **严律己** [9:03] 你上次来超级杯的时候有吗 ？ **滑轮** [9:05] 我没仔细观察 ，因为那太冷了 ， 我实在是不想逛 。 我想早点找一个能避风的地方走一走 。 **严律己** [9:13] 那得是潮湿啊 。 **王越洲** [9:15] 正好讲到了这个契合点 ， 那我们就直接来讲这个昆山的奥体吧 。 因为我家是住在嘉定嘛 ，但是昆山跟嘉定的关系其实从文化上是非常相近的 。 ### 设计理念 **王越洲** [9:25] 我觉得好神奇啊 ， 为什么在那边突然有这样的一个球场 。 然后我在 23 年场馆建成之后的时候 ， 自己偷偷去过一次 。 然后那个时候因为处于一个交接上的一个真空期嘛 ， 就很顺利地进入到这个球场的一个内部 ， 包括准备室啊 ， 包括这个球场看台跟草皮之间的关系 。 然后两次观赛体验的话 ， 一次是在严寒当中， 一次是在酷热当中 。 然后超级杯时候因为我是在包厢里面看球 ， 所以说感觉还没有那么的强 。 然后这次的话是把整个的一个内外的空间也完完整整地走了一遍 ，而且这次是人员的一个峰值 ， 基本上打开的看台都打开来了 。其实是在那个江苏奥体之前创了苏超上座率的一个记录 。 我有几个感受就非常的深了 ， 就是昆山奥体交通的一个系统 ， 它这个上下看台之间跟场外连接的这个系统 ， 跟一般我们传统意义上的这种球场或者奥体中心会不太的一样 。 因为它的楼梯感觉没有这么的多或者这么的陡 ， 这个是一点 。 第二个点的话就是昆山奥体它跟周边水的一个关系 ， 它既有这种观众小朋友玩的一些非常浅的一些清水平台 ， 然后旁边的话又有自然的河道 。 因为我当时印象很深的话就有一张图吧 ， 大概是在 23 年的时候 ，因为周边很多村子可能还在 ， 然后昆山奥体也没有开始用 ， 然后有村民在那个自然水体里面在划船 ， 然后跟这个昆山奥体之间的形象对比也比较的明显 。 然后第三个就是可能专业球场本身的一个震撼度吧 ， 就是特别是在看比赛的时候 ， 甚至说是可以闻到球员的一些汗味啊之类的东西的 。 球场的这种静止率的感觉 ， 这次在社交网络上也是有非常多的一些好评 。 所以说我想也请两位来讲一讲吧 ， 就是你们在做设计的时候 ，是怎么样来去考量这座球场的一些设计的一些点的 ， 包括可能还有很多不一定感受到的一些地方 。 **赵梦桐** [11:17] 先介绍一下 gmp 上海的主要的设计负责人 ，他现在也是变成全球合伙人了 。他是 gmp 合伙人里面唯一一位女士 ， 叫 Madelina Weiss。 她现在有 60 多岁 ， 精神包括能量非常的强 。 她本身除了美学的品味特别高以外， 她其实在每个项目里面都是想具有一定创新性 。 当时我们是面临 ， 至少是我们入职以来第一个专业的足球场 ， 所以我们是去参观了这个南京 。 **滑轮** [11:44] 南京奥体中心是吗 ？ **赵梦桐** [11:45] 南京奥体中心 ，因为当时南京奥体中心是苏宁的主场嘛 ， 然后我们就跟当时的运营方有了一些沟通 。 它的问题是一个是它的这个场所非常的封闭 ， 就是它其实是只有几个门 。 对 ， 然后当时就人进来之后他们都没有办法拦 ， 然后玻璃就像那个大学图书馆开馆一样直接被冲破了 ， 就是没有办法去 control 那个门 。 **滑轮** [12:06] 其实让人流疏散 。 **赵梦桐** [12:08] 对 ， 第二个问题就是说因为它是参考欧美的模式 ， 它空间非常的大 。 欧美它本身是俱乐部运营 ， 然后它的商业模式是俱乐部然后招商 ， 比如说它是这个有一些酒吧或者是一些食品品牌 ， 它长期进行几年的这种合同然后入驻 ， 所以它整个是产生一些经济效益 。 但是中国实际上它是没有这种 ， 它就是公共空间就是公共空间 ， 然后甚至你开赛的时候它是要把商业店面招掉的 ， 所以它并没有这种内核在里面 。 所以我们就感觉到中国它有自己的特色 ， 然后它人多 ， 它其实看比赛的时候非常的纯粹 。 所以我们不能按照欧美的这种大壳子来去放在里面 。 所以我们是昆山市当时考察了南京奥体 ，并在南京奥体的模式上动了刀子 ， 把它的商业和这个垂直的交通全都拖出来 ， 然后拖出来形成一个环 ， 固在那个主体上 。 主体就是主体 ，而且它是一个结构的表达 ， 非常的精简 。 然后刚才也说到是这个垂直交通变成了这种非常有仪式感的这个联桥 ， 然后架在景观上， 然后外面是商业环 。 所以这个其实是来自于一个已经有的一个案例 。 **滑轮** [13:14] 我想跟进一个点 ， 我就单说场馆外面的那一圈它的位置 ， 我当时印象很深的一点是南京奥体的一楼的那个那一圈 ， 场内最近的那一圈 ， 就是紧贴着主体场馆的那一圈的店铺 。 因为它有二层的那一圈 ， 它是暗的 ， 它那个光线我不知道你们有没有去过 ， 就是如果你开车或者骑车在里头走 ， 它因为中间是绕着一圈 ， 然后分散着 8 到 10 个这样的入场 ， 所以你在底下开车的时候 ， 那个光线永远是一亮一暗 ， 一亮一暗 。 所以那个时候我印象特别深 ， 就是有一个国际米兰跟苏宁的店放在那 ， 还是苏宁老板的时候 ， 它那个店在一个很暗的地方 。 我说实在的我去了很多次都不会注意到它在那 。 **严律己** [13:52] 说的这个中间的这个空间 ， 就是当时我们去南京奥体的时候 ， 感受特别明显 ， 就是我一旦进入到了这个中间的灰空间也好 ， 就是半室外的这个空间 ， 它的开口特别小 ， 就我感觉特别不舒服 ， 很暗 。 就白天没有比赛什么 ， 我如果走到这里面就特别暗 ， 即使有比赛的时候这边的照度也是不足的 。 所以我们其实在昆山的这个设计当中， 我们其实把里外的这个空间拉开以后， 形成这样一个内庭院的感觉 。 赛事的时候一般商业是要关闭的 ，但是演唱会的时候它其实还是可以开放的 。 所以从运营的角度来讲 ， 我们其实最近设计的那些场馆 ， 就更多的考虑到它赛事时候同步运营的情况 。 **赵梦桐** [14:38] 另外的话就是刚才说到那个疏散系统 ，其实我们这边也是参考了一个比较经典的案例 ，不知道你们知不知道是那个法国国家体育场 。 给我印象很深的是法兰西也是它的疏散系统 ， 它不是像您说的这种就是在里面绕去 ， 它是用最直接的方式从广场一直戳到这个环路上 。 然后这个的话就是感觉既有入场的这种仪式感 ，而且它的效率又很高 ， 就你出来之后直接就走了 ， 你也不用转来转去 。 所以就是我们当时是接见的这种形式和它疏散的这样一个直接性 ， 然后就设计了这个上面是楼梯下面是坡道 。 **滑轮** [15:14] 对那个给我印象很深 ， 我就有一种对人比较友好的感觉 ， 就是如果我是一个腿脚不是很好的 ， 比如说年纪大了 ，但我还是想要去看 ， 那那个坡我是能接受的 ， 它已经不让我爬比较难走的楼梯了 。 但是你刚刚看那个法兰西大球场的坡 ， 我感觉比昆山奥体那个要陡一些 。 **赵梦桐** [15:31] 对 ， 这还是比较陡 。 **滑轮** [15:32] 我当时走的时候我特别喜欢 ， 我看那个我觉得哇好棒 ， 就应该这样啊 。 **王越洲** [15:36] 我感觉就是像在中场休息的时候吧 ， 就是球迷他因为大部分其实也会出来嘛 ，在这些平台上他不太会有那种人堵人的这种情况 。 **滑轮** [15:45] 嗯是的 。 **王越洲** [15:46] 我记得我去年还是前年去看那个亚运会 ， 滑轮改造完之后， 特别是中场休息的时候 ， 它其实没有平台了 ， 它就是会人堵人的有些地方 。 **赵梦桐** [15:55] 呃这个是另外的一个概念 ， 就是你看到这个是单元模型 ，其实足球场它是一个单元模式的这样一个建筑 ， 就是你一个看台区有这么多的人， 配一个象眼 ， 然后配多少卫生间 ， 然后再配一个疏散体系 ， 这个就是非常单元型的 。 然后有很多现在足球场 ， 那可能是因为造型或原因 ， 它就是把那个单元破成这种环向的这种 ， 然后让你绕到这个平台上再去转 ， 这个可能对疏散来说并不是一个特别好的一个情况 。 这个也是我们团队更新出来的这样一个模式 ， 就是双梁夹着象眼 。 刚才说到那个中场 ， 中场其实是这个平台 ，也就是上下的这个看台交汇的部分 ，其实我们当时也给它定了一个中场层 。 因为在欧美很多就是体育产业的概念里面 ，其实中场是一个商业的激发点 ， 就是卖东西啊或者服务啊什么的 ， 这个就是一个中场层 ， 它就是用于交流 ， 然后摆一些比如说临时摊位 ，而且我们觉得它确实是跟轮椅席的这个比较适配 ， 所以现在是把这个轮椅席放在上面 。 ### 无障碍设施 **滑轮** [16:57] 好像昆山奥体的这个厕所 ， 特别是男女厕 ， 包括无障碍的这个配比 ，其实跟一般的球场或者公共体会不太一样 ，也是有一些专门的设计在这里面 。 **王越洲** [17:08] 其实我们在苏州奥体的时候 ，其实已经和体育规范上面进行了一个比较大的一个调整 。 我们的业主也是从运营的角度考虑 ，因为现在其实越来越多的场馆 ， 考虑到它后期运营大部分是演艺活动会更多一些 ， 像演唱会这些呢 ，其实它和球赛男女的比例和体育建筑规范是不太一样的 。 所以我们是故意调高了这样的一个女卫的这样的一个配比 。 那这样的话呢 ， 同时兼顾了赛事和演艺的两种模式情况下的使用的这样的一个效率 。 因为你如果是在演唱会的话 ， 尤其是现在演艺经济特别好的情况下， 经常会出现女生在那边排长队 ， 然后男生又特别的空 。 那其实我们在超级杯的时候 ， 我是特地去观察了一下男女卫的这个情况 ，其实在上层看台的话 ， 男生在排队 ， 当然男生还是比较快 ，但女生的这个卫生间其实没有什么问题 。其实现在我们的这个配比上面 ， 大部分情况下已经做到了基本上 1:2 的这样的一个比例 ， 然后在体育赛事的时候 ， 基本上女生这边都不会有什么问题 。 演艺的时候的话呢 ， 基本上也可以尽量避免等候的这样的一个发生吧 。 **滑轮** [18:26] 这个还挺不容易的 。 **赵梦桐** [18:27] 无障碍方面 ，因为我们参考的是那个世界杯的规程嘛 ， 它基本上每四年更新一次 。 然后实际上我们在做昆山的时候 ， 那个无障碍它已经更新了 ， 实际上的无障碍就是它分为四种障碍 。 如果了解的话 ， 第一个是行动障碍 ， 然后第二个是听觉障碍 ， 第三个是认知障碍 ， 还有视觉障碍 。 然后在世界杯规程里面 ，有关于行动障碍是分为四个席位的 ， 第一个是轮椅席 ， 第二个是普通可接触席位 ， 就是如果说你是怀孕或者是老人， 你要有一个很宽的一个扶手 。 第三个是超宽 ， 就是超肥胖的人群 。 第四个是超深 ， 就是给打盲犬 。 实际上我们只满足了这个轮椅席 。 然后有关于无障碍方面的话 ，其实国外更加先进一点 ，因为毕竟他们有一些基金会在支持 。 当然这边会有一些报道 ， 关于这些障碍人群他是怎么引进球场 ， 让他们是享受场场氛围的 。 但是比如说有一些欧美的球场里面是有那个 calm room， 就是平静室 ， 它是专门针对于一些认知障碍的一些儿童或者人群 ， 或者是一些球迷 ，他压力过大或者是易爆之后 ，他会到一个房间里面 ，他会有些设施或者是白噪音 ， 让他们 calm down 下来 。其实这个设施在一般的这个公建里面也会有 ，但是实际上我觉得在中国的场馆里面比较少 。 然后我觉得就是有关于无障碍全面铺开的这种光环 ， 还是需要往前进一步去探讨的 。 而且其实这些它对于成本来说 ，并不是很高的一个成本 ， 它是可以在大盘子里面消化掉的 ，但是可能就是并没有时间或者是没有去系统去抓这些东西 。 **滑轮** [20:04] 就是要有这个意识其实 。 **王越洲** [20:05] 对是的 。 **滑轮** [20:07] 哎就是刚刚正好讲到 ， 你们参考的是世界杯的这个标准嘛 ，因为这个球场它是一个专业的一个球场 ， 就我们一直在说专业足球场 ， 专业足球场 ， 那这个专业球场它这个标准到底是什么样 ？ ### 专业标准 **赵梦桐** [20:18] 这个其实是挺专业的一个 ， 然后其实我们作为前期设计公司只是一部分 ，因为我们还有很多的合作伙伴 ， 比如说结构还有统计院 ， 统计院的各个基建专业 ，其实世界杯里面是有关于比如说水啊草坪啊或者是其他专业 ， 包括电都是有很高的要求的 。 我们只是关注物理空间 ， 然后就挑几点说 。 第一个就说到看台梯度的问题 ， 看台梯度是这样的 ，因为为什么就是觉得昆山比较陡 ，是因为中国最开始都是奥林匹克球场 ， 奥林匹克球场一般来说它比较远 ， 比较远的话跟剧场一样的这个视线计算 ， 所以算出来之后它会比较缓一点 。 但是对于足球场来说 ，其实我们昆山足球场一个是我们想让它小 ， 小一点 ， 然后另外的话也是陡一点会比较好 。 世界杯的规范是 34 度 ， 就是你不能超过 34 度 。 然后我查了几个数据 ， 就是南美的球场或者是欧洲球场 ， 老球场是人数特别多 ， 超过八九万 。 然后简单罗了一下数据 ， 就是诺坎普是 10 万人， 它的最高的是 38 度 ， 然后博大乌是 8 万人， 四层看台是 42 度 ，是特别高 。 然后圣西罗的 9 万人是 40 度 。 然后 。 感觉上是在中国肯定是要有问题 。 然后新一代新建的球场 ， 包括这个安联热刺 ， 然后基本上我们查了一下都是 34 度左右 。 如果我们再找到新的球场的话 ， 基本上即使稳定在 34 度 ，但是不代表后面没有说球场会超越这个角度 。 因为现在像卡塔尔的那个乌斯兰球场 ， 它也是 9 万人还是 10 万 ， 就非常大 。 **滑轮** [21:54] 昆山到底是多少度我其实不知道 。 **王越洲** [21:56] 34 度 。 **滑轮** [21:57] 昆山就是标准的 34 度 。 **赵梦桐** [21:58] 对就是上面是 34 度 ， 我们做到极限了 。 **严律己** [22:01] 正好也有一个中间层 。 **赵梦桐** [22:03] 有一个可能我觉得还是要吐下槽 ，因为在足球场里面其实它核心是俱乐部和球员 。 所以就是在参观的时候 ， 国内也好国外也好 ，其实球员本身他的设施 ， 感觉就像整个体育场一个龙脉一样 。 就是你再从这个更衣室 ， 然后到这个进场的这条路线 ， 你会感到非常强大的体育精神 。 而且是国外有很多成功的这种参观的这个案例 ， 然后很多小朋友大家会去膜拜 。 但是在国家 ， 特别是政府领导的这种体育场 ， 一般都是要全运会或者是省运会这种 ， 然后它的龙脉在二到三层 ， 就是主席台 ， 然后还有就贵宾室 ， 反而这个运动员那一套它非常的简陋 ， 更衣室就是随便摆摆 ， 就像普通的剧场的那种更衣室一样 。 所以我们其实是从昆山开始 。 **滑轮** [22:48] 当时我自己进去看的时候 ， 里面是有专门的热身房 、 按摩房 ， 还有包括你刚刚讲的传统的更衣室 。 **赵梦桐** [22:55] 对其实它是要足连的这样一个要求 ，但是从室内设计方面 ， 就是我们也会去重点打造 ， 比如说用些色彩 ， 或者是用现在流行这种 ， 比如说圆形更向心的这种更衣室的布局 ， 然后来去打造出这种体育建筑一个精神 。 然后我觉得这个可能是我现在感觉到 ， 就是它的重心不太一样 。 **滑轮** [23:16] 这里面好像是可以同时容纳四个队在里面 。 **赵梦桐** [23:19] 对这个是 OK。 **严律己** [23:21] 因为是这样的 ， 就是比如说我不是一场比赛 ， 就是我比如说这场比赛完了以后， 下一场比赛马上要跟上 ，因为前一场比赛的人他退完以后 ，他还要用那个更衣室的 。 所以你后面那场比赛就不可能来得及用它 ， 所以他肯定要用另外一套 。 **滑轮** [23:37] 我们来讲一讲这个水吧 ，因为也是江南地区嘛 。 说实话在上海这样的城市里面 ，其实很难有这样水 ， 特别是自然的水体吧 ， 跟这个球场之间一个关系 。 ### 滨水设计 **严律己** [23:48] 而且昆山奥体又挺本身 ， 场外也很好看 ， 你不是对着它场外这条河 。 **滑轮** [23:52] 对因为它本身就是有个自然河道嘛 ， 然后我估计它就是引入一些这个自然河道的水 ， 做了一些景观的东西 。 **严律己** [23:59] 它是个自然河道 。 **滑轮** [24:00] 它旁边就是我们刚刚 ， 就我们今天来的这个路也其实挺神奇的 ， 就是进去的时候 ， 我们看到有一些很多人在那个河旁边合影嘛 ， 那条河其实就是一条自然的河道 。 **严律己** [24:13] 嗯嗯 。 **滑轮** [24:14] 对就是那条是叫下架河 。 **严律己** [24:16] 你特地去拍了 ， 我当时以为那是一个池塘 。 **滑轮** [24:19] 嗯是河道 。 **严律己** [24:20] 没有注意到 。 **滑轮** [24:21] 河道就甚至说就最早就是它现在 ， 它现在可能已经没人了 ， 就是我当时看到人家来这边拍 ，是有人在里面滑 ， 就是农民在里面 ，也不是农民 ， 就是划那种小的这种平板船 ， 山板在里面捞垃圾啊 ， 或者是捞一些鱼啊之类的 。 现在可能没了 。 然后它应该就是引了那些水 ，在做它那个环绕奥体周边的一圈景观河道 ， 就人家可以当一个清水平台在用 。 但那个池塘呢 ， 估计也不会特别深吧 ， 就没什么危险 。 **严律己** [24:53] 那个真不错 。 **滑轮** [24:54] 对嗯真不错 。 就晚上就是天气凉爽的时候 ， 应该挺漂亮的 。 **严律己** [24:58] 嗯挺 。 **王越洲** [24:59] 那我来介绍一下吧 ，因为我其实和昆山还有一些渊源 ，因为我小时候上学的时候 ， 就每个寒暑假都会去我表哥家里 。 我表哥就是昆山人， 就是我一半的这个假期都是在昆山度过的 。 所以我小时候对昆山的印象就比较深刻 ， 包括它人民路啊 ， 它的那个什么熬灶面啊 ， 什么丛林公园啊 ， 这些元素都很清楚 。 然后它其实让我印象当中， 昆山就是一个比较安静的这样的一个城市 ， 那其实我没感觉和上海有太大的区别 。 但是它更多的有江南的这样的一个比较园林的 ，但又有一些偏自然的这样的一些元素在里面 ， 包括昆曲也好 ， 包括文化也好 ， 就是里面还有什么田龙的题字啊 ， 它本身文化的这个元素会更多一些 。 那其实在我们做设计的时候 ， 我们也考虑到在江南的一个水乡的这边 ， 应该是有一个更符合它气质的这样的一个设计 。 那当然水这个元素也是必不可少的 。 昆山的这个奥体中心是在原来的一个体育公园里面 ， 整个体育公园有 900 亩 ， 足球场是占了里面的 300 亩 。 那我们整个的这个 900 亩的一个体育公园里面 ，是有一条昆山主要的一条下架河的一个支流在里面的 ， 它应该也是防洪河道的一部分 。 所以这个河道本身 ， 它的这个面积 ，以及它的这个径流的这个方向 ，也都是非常重要 ，也是我们的一个设计的元素 ，也是我们一个设计的限制条件 。 那我们当时设计的时候 ， 考虑到布局和整个的使用效率的话 ， 我们其实对支流有一个改道 ，但是还是保留了它整个的这样的一个基本的面积和它的这样的一个功能 ， 同时也是还原了它的一个自然水岸的这样的一个效果 。 它是环绕着我们的这个足球场的 ， 相当我们的足球场也是像从整个的这个冰水岸的这样的一个体育公园中生长出来的 ， 就是它是融合在这样的一个自然环境当中的 。 当然我们也会结合一些人工的一个水系 ， 就是我们也希望它是一个亲水的一个建筑 ，因为自然河道是比较危险的 ， 所以不会有直接亲水的这样的一个部分 。 我们会引入一些人工的这样的一个水系 ， 去增加亲水的这样的一个功能 。 那这边其实我们市区运营的时候 ，也看到有小朋友啊 ， 真的是经常在水边 ，因为这个也是我们从苏体当时得来的一个经验 ，因为我们苏体也是一个园林式的这样的一个体育中心 。 我们的所有在苏体里的人工水系 ， 每到夏天的时候 ， 就是小朋友啊 ， 包括家人带着小朋友 ， 就坐在水边也好 ， 戏水也好 ， 都有 。其实我们非常喜欢这样的一个氛围 ， 就是大家真的向市民开放 ， 然后市民真的运用到了这样的一个场景 。 那其实我们在昆山也是延续了这样的一个设计的 。 所以我们在自然水系和人工水系相结合的这样的一个情况下， 就是把我们的整个建筑等于说是完全融入到这样的一个自然景观当中 。 **滑轮** [28:07] 当时我们出来的时候也有好多小朋友 ， 就散场的时候我记得 ， 我们首先疏散的时候 ， 人不需要走得很快 ， 就是人流没那么急 ， 背后没有那种一直在催你赶紧走的人。 其次是我们走到那的时候 ， 那一条我们看到的有 5 到 10 家那种大人带着小孩坐在那条水边 ，因为它两岸都有 ， 小孩就在那玩 。 当然也有些小朋友已经脱了鞋在那玩 ，但是就是很舒服 。 我以前看球从来没有这种感觉 ， 就你出来以后， 它确实不是人造的合家欢 ， 它是真的合家欢的坐在一个水系边上 。 **王越洲** [28:40] 哎那像这几次的 ， 包括像超级杯啊 ， 苏超啊 ， 包括前段时间也办了这个张韶涵演唱会嘛 ， 我们刚刚前面提到的 ， 就是很多的一些你们设计时候的一些预期 ， 就它是完全都达到了你们当时的设计这些想法吗 ？ ### 实际效果 **严律己** [28:56] 我们其实最关注的几个点 ， 首先是疏散 ，因为其实我们的这个昆山奥体足球场最大的这个亮点 ， 就是我们设计上的亮点 ， 就是它的这套疏散系统 。 所以无论是超级杯的时候 ， 超级杯我自己去了嘛 ， 包括这个张韶涵演唱会 ， 我们就特别关注它的散场 ，而且官媒也专门拍了它的这个散场的效率 。 它其实是证实这套系统的这个散场效率非常高 ， 就是在多少分钟以内就能散场 。 然后我们从这个航拍上面也看到 ， 就是说它在各个区域的分布 ， 相对来说是比较松散的 ， 就是说不会是有这种人员特别聚集的这样的一个情况 。 那包括我自己从上层看台这样汇聚下来 ，其实它到了向眼以后， 再走出去的时间也是非常短的 ， 说明整个观赛的人员素质也非常高 。 那第二个就是卫生间的这个使用情况 ， 卫生间使用情况呢 ，其实我们在当时超级杯的时候 ， 大概是 32,000 人好像 ， 苏超时候 43,500，不知道什么情况 ， 就是 32,000 人的时候 ， 卫生间其实还可以 ， 基本上没有什么特别拥堵的情况 。 那因为它上下卫生间的配比是不太平均的 ， 所以它其实下层还是非常空的 。 那可能后期做一些上下层的交通的一个引导 ， 可能会缓解一些上部的比较拥堵的这样的一个情况 。 **赵梦桐** [30:19] 我可能说到两点 ， 都是效果上面 。 就一个是最开始昆山 ， 它是结合苏州折扇的这个概念 ，是用了大量的膜 ， 然后这个膜其实是对于我们来说也是一个小的挑战 ，因为这个是当时国内最大的 。 **王越洲** [30:34] 对 。 **严律己** [30:34] 国内面的体育建筑 。 **赵梦桐** [30:35] 对然后为什么用它 ， 一个是它快 。 **滑轮** [30:38] 生产制造快是吧 ？ **赵梦桐** [30:39] 不是是安装快 ， 就是前面只要它比如说找形 ， 然后计算 ， 包括裁剪它准了之后， 它上去就像装翻一样 。 就是它不像是南京奥体是那个铝的 ， 就一般的体育场都是铝的 ， 它是一块块搭的 ，但这个是一片膜 ， 直接像穿好了之后直接张拉 ， 就它很宽 。 **严律己** [30:56] 阳方棋 。 **赵梦桐** [30:57] 对阳方棋一样 。 **滑轮** [30:58] 所以它是有一定柔韧度弹性的吗这个 ？ **赵梦桐** [31:00] 对对是的 。 然后它也是当时是为了回应它需要设计和建造的时间特别短嘛 ， 然后它其实是在白天的时候 ， 它会透一些光进来 ，而且我们设计的光带 ， 就是它看起来就比较通透 ， 然后跟景观有一些视觉联系 。 然后晚上的时候 ，因为我是刷那个小红书嘛 ， 看它晚上会有这种投影 ， 我们当时是设想 ，因为它其实是一个巨大的一个电影屏幕 ， 你可以往上打 。 **滑轮** [31:22] 是的 。 **赵梦桐** [31:23] 因为现在一般的场馆领导 ， 就像严总说的 ， 喜欢花里胡哨的 ， 对喜欢万紫千红的 ，但是我们当时就是想帮业主接受成本 ， 这个当时是白的 ， 就是基本是配白 ，但是你可以投影 ， 这个是大量接受成本 ，而且是非常有效的一个方法 。 **滑轮** [31:39] 这个在比赛那天我们也看到了 ， 就是它那个进去的那个区 ， 数字完全是投影投上去 ， 我当时对那个印象相当深刻 。 **严律己** [31:47] 包括它那个以后做那些商业广告呀 ， 都可以 。 **滑轮** [31:50] 对对对 。 **王越洲** [31:51] 可以售卖啊 。 **赵梦桐** [31:52] 另外的话 ， 就是这个建筑给人不一样的体验 ，也是因为这个膜 ， 当时是消防上需要去跟粉虫老师反复沟通的 ， 所以严总这边 ， 包括统一大学建筑设计研究院配合的这个事务所 ，他们整个团队也是花了很多的心思 ， 然后从疏散上面 ， 然后包括从基建的整合方面 ， 都是非常高效的 。 就是一般来说 ， 我们体育建筑的这个基建整合其实还蛮难 ，但是我们当时我记得就是开了两次会 ， 每次会大概是不到两个小时， 然后各方面全都排定了 。 里面特别敬佩的是做水的老师 ，因为我们这个屋面是有一个排水柱 ，是做在这个钢结构里面的 ， 然后当时是这个 。 **严律己** [32:33] 一根的 。 **赵梦桐** [32:34] 对一根 。 对我们是做了一个不是外露的 ， 然后是在钢构里面的 。 当时跟排水老师沟通了好长的时间 ， 然后能实现这个效果 ， 就是在外面是看不到这个水管的 。 这个也是非常感谢同济大学的支持 ，因为我们现在是在合作湖西奥体嘛 ，也是希望这个默契能够继续延续下去 。 **严律己** [32:54] 就是把支撑的这个那个排水 。 **赵梦桐** [32:56] 对它其实是拉 ， 就是它拉这个膜 。 **严律己** [33:00] 哦 。 **赵梦桐** [33:00] 嗯因为这个膜有三个锁嘛 ， 然后这个 。 **严律己** [33:03] 就把这个从下面拉下来 。 **赵梦桐** [33:04] 对它拉下来之后它就有张力了 。 **严律己** [33:06] 水下来就会直接从这漏下去 。 **赵梦桐** [33:08] 对对对 。 **严律己** [33:09] 所以日常清洁其实也不用这么勤 。 **滑轮** [33:13] 它这上面有一个防虫网应该 ， 就是它有个过滤的 ， 担心你那种大的这个树叶啊 ， 或者垃圾飘进去 ，但是正常的它的这个雨水就直接会下去 ， 然后它其实就是一个冲刷的这样的一个过程 。 它的膜一般不会很脏 ， 然后它本身那个膜就是比较光滑的 ， 然后有个自洁的这样的一个功能 ，而且我们这种外导的膜 ， 本来就不沾灰 。 **赵梦桐** [33:35] 它相当于荷叶一样 ，其实只要是受水面都很干净 。 **严律己** [33:39] 就是雨水可以自己 。 **滑轮** [33:40] 就是去年不是有台风嘛 ， 去年看到台风把那个虹口足球场顶膜都吹掉了 ， 就感觉挺唏嘘的 ， 就感觉一下子就破败的那种感觉 。 然后那个台风就直接一路往昆山那边走嘛 ， 然后我们也很担心说这个会不会有问题 ， 然后昆山还真的没有问题 ， 就是它整个这个屋面里面膜都非常完好 ， 这我们比较欣慰的一点 。 对它其实已经超过了设计的极限了 ， 就当时设计时间是 11 节还是 12 节 ， 去年那个台风特别严重 ， 已经超过 12 节 ， 所以大家都比较担心 ，因为它超过了这个设计极限 ，而且它一路过去把那个虹口的这个膜掀了 ， 然后把昆山体育中心 ， 它老的体育中心游泳馆的那个顶膜也掀了 。 就这种亲水结构非常容易 ， 就台风天是挺危险的 ， 像我们海口那个膜也是在台风天被掀了 ， 所以我们还是比较担心 ， 然后其实它还抗住了 。 **赵梦桐** [34:36] 另外的话就是我们屋面也是膜 ， 就是我们是有一些打膜的这个灯光 ， 然后当时那场你会觉得很亮对不对 ， 然后这个灯也是严总天天跑现场 ， 然后晚上的时候盯着每个灯去调的 ， 一个一个调的 ， 别的是打光大师 。 这个也是就是为什么说昆山现场看起来比较精神 ， 就是说它的顶肯定是要看起来非常非常的亮 。 然后第三个是马道这个可能要技术一点 ，因为就是在之前的世界杯的老的规程里面 ，其实灯是有炫光的 ， 就是为了避免炫光角的话 ，其实四个角是要空开 ， 就是它灯都不连续 。 那当时我们也是跟业主讨论了很久 ， 就是说当时的趋势是连续不灯 ，因为连续不灯的好处就是你可以做灯光秀 ， 就是你是一个连续的 ， 然后我在视频里看到 ， 确实是现场有灯光秀的效果 。 **滑轮** [35:23] 是的 。 **赵梦桐** [35:24] 所以就当时我们这个争取还是比较有意义的 ， 就是这三点 。 手里不用按了 ， 请大家打开手中的闪光灯 ，在今晚让昆山奥体中心不满水反光灯光 ， 让这座美丽的球场成为最耀眼的明星 。 给我们你们的欢呼声 。 ### 体育建筑趋势 **滑轮** [36:04] 我们接下来是可以聊一聊 ，在一些更大的时间的一个尺度 ， 或者说更大的一个空间范围上来去看一下这个体育建筑 ，因为前面也有提到嘛 ， 包括 gmp， 包括员工赵工 ，也参与到了非常多的体育建筑的设计跟建造历程 ， 特别这几年在国内也有非常多的一些案例 ， 包括 gmp 它本身也参与到了刚刚像前面提到的这个博纳乌的改造 ， 像柏林奥林匹克体育场的改造 ， 这种世界级标 级的体育场的改造 。 就是我不知道你们包括自己参与项 ， 包括你们所在参与的海外的一些别的项目当中， 你们有没有发现这几年这种体育建筑它有没有一些趋势 ，因为我今年我也去了日本的这个广岛 ，因为日本这两年它的足球队也建了很多这种专业足球场 ，但是它的足球场也是更加的这种社区化 ，但是它的可能体育的这个制度跟我们也不太一样嘛 ， 它里面会有 非常多的一些这种商业化的东西 ， 包括社区性的东西 。 **严律己** [37:03] 那我先谈一下吧 ， 就是说我刚进 gmp 以后， 参与了东方体育中心的这个设计 。 那东方体育中心的话 ， 当时其实就是为了 2011 年的世界游泳锦标赛建的 ， 当时整个的一个设计的过程和目的 ， 就是为了这个国际性的赛事 ， 当然它的标准是非常高的 ，但是呢它其实并没有考虑太多的赛后运营的这样的一个情况 ， 所以它在这个赛后其实也做了一些相应的一个改造 ， 会增加一些全民健身的这样的一个功能 ，以及它的一些商业化的一个改造 ，因为它是一个专业的水上项目的场馆嘛 ， 所以说它更多的就是它的游泳馆和室外跳水馆 ， 它也是更多的是作为这个国家队的这个训练基地之一 。 然后体育馆的话呢 ， 就更多的是做一些演艺商业的这样的一个运营 ， 那这个我觉得是当时这个时期的一个模式 ， 就是更多的是为赛事而准备的 。 那到了后来我 13 年的时候中标的这个苏州奥体的时候呢 ， 整个的这个目的就已经变了 ，因为当时苏州奥体它是叫苏州公园区体育中心 ，其实它的这个政治地位并不是很高 ， 只是一个园区的一个体育中心 ，但它当时设计的标准是非常高的 ，因为财政还是比较好的 。 那当时它没有比赛的压力 ， 它的初衷目的就是为了全民健身 。 **滑轮** [38:29] 功能上的一个目的 。 **严律己** [38:30] 对没有什么赛事的目的 ， 它就是以后是要自负盈亏的 ， 所以从一开始就是它整个运营团队从设计最初就完全介入了 ， 所以它的设置的功能就是有多少片场地 ， 需要哪些运动 ， 包括它配套的这个商业 ，以及需要多少间酒店 ， 这个模式全部是由它在设计过程当中就已经确认下来的 。 所以说就是它的这个模式完全颠覆了以前的这个为赛事而准备的这样一个体育中心的一个模式 ， 所以我感觉是一个里程碑性质的这样的一个体育中心 。 后来的这个体育中心也是大量的去参观学习 ， 像我们现在新做的也好 ， 包括苏州奥体的业主也是基本上有非常多的这样的一个参观接待活动 。 那我们现在做的这个湖西奥体 ， 完全是以这个运营为先导的 ， 就是运营都会在一开始就介入 ，因为现在更多结合演艺啊这些功能 ，其实它大量的全部是自负盈亏的这样的一个模式了 ， 所以它会有往这个方向去发展 。 那这个是大的一个体育中心的这样的一个趋势 ， 那它更倾向于全民健身 ，以及它的这个演艺和赛事相结合的这样的一个运营模式 。 那另外一个趋势呢 ， 我们感觉就是因为整个的房地产的这个经济的一个下滑 ， 那更多的现在很多地方都开始建这种小规模的这样的一个文体中心 。 那这个文体中心的话 ， 就它结合一些基本的健身的一个功能 ， 可能会去掉一些赛事的这样的一个要求 ， 那它更多倾向于社区的这样的一个模式 ， 这个模式其实像苏州也已经有好几个 ， 然后其他这些二三线城市也都开始做这样的一个小的文体中心的这样的一个模式 。 **滑轮** [40:22] 我们刚刚讲的包括苏州奥体 ， 包括昆山 ， 包括像南京奥体 ，其实都是在我们日常大众视野里面日常都会关注到的嘛 ，但其实也有一些大赛的一些场馆 ， 就比如说冷门项目 ， 像自行车啊 ， 什么击剑啊 ， 攀岩等等 ， 它像这次亚运会其实也遗留了很多场馆 ，他们好像陆续续也在转变一些用途 ，因为我看到像 gmp 其实也设计了很多这种非足球 ， 非这种奥体 的这种场馆 。在你们这边过往参与过或者说学习过的一些案例当中， 有哪些你们觉得会比较有意思的一些案例 ？ **赵梦桐** [40:58] 我这边几个例子还是比较大 ，因为接触大的比较多一点 ， 一个是那个汉堡本来要申请奥运会 ， 然后 gmp 是作为支持政府 ， 然后去做一些奥运设施的一个升级和规划 ， 然后当时我们是做了一个片区 ， 然后我觉得那个思路还是蛮好的 ，因为当时欧洲是对奥运会是比较消极的态度嘛 ， 然后他们有一个思路 ， 就是你亚运村就改成普通的住宅区和办公区 ， 然后体育场是把中间的草坪改成了城市花园 ， 然后把看台拿掉之后， 后面就做成一个像梯台一样的公寓 ， 就是一节一节的 ， 就特别有意思 ， 一个环形的公寓 ， 然后中间是有一个巨大的一个环形的一个花园 。 **滑轮** [41:43] 这是已经做成了的 。 **赵梦桐** [41:44] 对这个是个规划 ， 然后包括就是有几个好像是游泳馆还是几个场馆 ， 就是它是沿水的 ， 然后好像是改成码头 ， 就是有这样一个思路 。 我是见过有一个 PPT， 就是因为当时汉堡的整个那个民众不同意嘛 ， 然后就没有进行下去 。 我觉得这个是一个比较好的例子 ， 就是其实对于大赛来说更多的是做减法 ， 特别是奥运会减法的比较多 ， 所以这次巴黎奥运会的它这个开幕式的做法 ， 包括一些场馆的做法 ，其实我是非常喜欢的 ， 特别是那个巴黎奥运会的开幕式我是很喜欢 ，因为它是没有 这种固定的设施 ， 就是完全是人和城市的一个互动 。 **滑轮** [42:21] 哦 ，是这种 。 **赵梦桐** [42:23] 然后另外的话就是 SBP 它是在和另外一个设计公司 ，在那个卡塔尔世界杯是有一个叫 974 体育场 ，不知道你们有没有听说过 ， 是一个用 974 个集装箱搭成的一个体育场 。 然后我看过他们内部的一个文件 ， 就是他们的原来的想法是用这个 974 个集装箱体育场搭成体育场之后， 然后马上拆掉 ， 然后给到不同的国家去做其他的这个场馆 ， 比如说 F1， 然后还有就是可以灵活走像乐高一样 。 我觉得这个想法是蛮好的 ， 这个体育场确实它也搭成了 ，但是我查了一下新闻 ， 就是很可惜 2022 年是新闻发布 ，他们已经开始拆除 ，但是又有新闻说 2005 年的 3 月份这个体育场还是在那边 。 也就是说其实可持续的这个不仅仅是设计师的意图 ， 它更多的是你的业主 ， 包括体育场的拥有者是不是能够有很强的执行力来执行这个可持续的思维 ， 包括其实这个苏体的游泳馆其实也是有一个一天的一个余量 ， 就是它可以搭在上面的 。其实每个体育场都会有一个空白的一个空间 ， 只不过后面可能是因为没有赛事支持 ， 或者是没有足够的理由它会增 量 ，但是如果需要增量的话 ，其实还是有条件的 。 然后我还准备了一个例子 ， 就是我特别喜欢的那个伦敦眼 ， 就是它最开始是一个金字塔形状的一个灯 ，因为它射程比较远嘛 ， 它是按照田径的高度还有这个射程去设计的 ， 然后它是在屋面的上方 ，但是本来这个体育场最开始是要拆除 ，但是它没有拆除 ， 它是做了西汉姆联的主场 ， 之后就是屋顶加建了 之后， 把那个金字塔放在了这个屋面的下方 ， 然后它转成了足球的射程和光的射程和高度 ， 所以它相当于是变形一样 ， 它变了个形 。 然后我觉得这个例子还是蛮好的 ， 这个也是我们的同行也是竞争对手 ， 我还是比较尊敬他们 ， 就是有一些这种特别灵巧的一个做法 ，但是它下一步确实是有俱乐部接手之后， 然后它可以执行下去这样一个方案 。 最后我这边就是想说两个我觉得心目中理想中的体育场所 ， 一个是西耶娜的那个跑马场 ，因为它是没有体育建筑的 ，但是它的这个跑马场是每年的 7 月和 8 月份它都是在举行 ， 它的整个的城市本身就是一个看台 ， 它是一个没有体育建筑的一个体育场所 。 另外就是 F1， 摩纳哥的 F1， 我当时去过 ， 就是它的街道赛 ， 就是它可能看台搭建的很少 ， 它是在旁边的船上， 然后酒店的露台上， 它整个城市都是一个看台 ， 就它不需要去花巨资然后收集资源去建设这样一个 ， 它是自然而然形成巨龙城市的资源形成一个体育的一个场所 。 然后这个是我心中非常好的两个体育场所的一个例子 ，而且这个是真正的可持续 。 **滑轮** [45:12] 你刚刚说的这个的时候 ， 我就说那个融在城市里的时候 ， 我想象的是这两年火起来的那个是佛山吗 ？ 还是哪里那个龙舟赛 ？ 龙舟赛的观众永远是沿着河的 ， 密密麻麻 。 我说实话 ， 我看的时候我首先觉得是有一点点安全问题 ，但是又觉得挺帅的 。 而且我发现他们已经做得很精细了 ， 就是今年不是在小红书上也出圈了 ， 就是麦当劳租了一条龙船去参加比赛 ， 全程就是在那用粤语唱麦当劳的歌 ， 然后发现各个商家都在那做 ， 然后它就是很自然的在那个基于 。 然后像你说的 ， 那如果类似摩纳哥那样做法 ， 它也可以在河的两岸搭一些龙船的比赛观赛 ， 说不定应该完全可以做到 ，因为它这个赛道天然就在城市里头 。 **赵梦桐** [45:53] 对而且它是真正的一个城市行为 ， 它并不是说你是中粉才能进来 ， 管他你是伪球迷还是其他操任的全都过来 ， 反正就是我们参与到这个体育的活动中， 这个就是一件好的事情 。 **滑轮** [46:05] 就是更加日常生活化 ， 跟城市它就融在一起了 。 **赵梦桐** [46:08] 对是的 。 ### 虹口改造 **滑轮** [46:09] 我们最后一个问题 ， 还是回到足球 ， 回到就是上海 ，因为我知道就是包括严公之前也提到 ， 就是您曾经也是在虹口足球场看过那个申花队的比赛嘛 ， 然后我也是看过 ， 就是可能我们听众当中也有很多人会去到曾经的虹口足球场 ， 就现在基本上不承办这种职业队的赛事了 ， 它变成一个全民健身的一个场所 ， 跟一个办演唱会的一个场所 。 但是我知道前几年其实很多人， 特别是申花球迷吧 ， 会特别关注虹口足球场的一个改建 ， 包括 gmp 也参与过场地的一个研究 ，而且它不仅是单个场馆 ， 它是整个片区一个城市设计的一个方案 ， 赵老师严公应该都参与到这个项目当中 。 所以我想最后一个问题就是回到虹口来去讲一讲 ， 就是你们对于这个地区的一个研究 ， 包括你们当时的想的一些方案 ， 虽然这个方案目前好像项目应该是搁置 pending 的一个状态 。 **赵梦桐** [47:04] 对是搁置状态 。 是这样的 ，是 2017 年当时是邀请了三家 ， 它算是一个 study， 它也不算是正式的一个方案 。 那么虹口足球场其实它有几个特点嘛 ， 就是专业足球场再加上它周边资源多但是也乱 。 当时我们面临的任务一个是片区的城市设计 ， 再一个是建筑是从 3.5 万座到 4.5 万座 ， 就是增加 1 万座 ，是两个任务 。 然后我们当时是时间给的还是蛮久的 ， 就是我们系统去研究了虹口足球场它的一个历史 ， 确实是一个很难得的一个资源 ，因为在虹口区 。 然后它是这个 1910 年建的体育场 ， 然后呢在这个 1921 年左右又在体育场的西北角是有一个多线泳池 ， 当时我们找了个老照片 ， 说里面有一些各种各样的国际游人， 还有在里面跳水嘛 。 另外的话就是在 1950 年的时候 ， 就是它这个旁边的公园和体育场完全分开了 ， 然后在 1956 年把鲁迅的墓迁到了虹口足球场里面 ， 好像是在虹口足球场的东侧吧 ， 然后改名为鲁迅公园 ， 里面有大量的有关于就是这个民国 ， 包括鲁迅他的一些记忆在里面 。 虹口足球场是哪年建的来着 ？ **滑轮** [48:16] 应该是在职业联赛开始之后 。 **赵梦桐** [48:18] 那就是 90 年代日本公司做的方案 ， 然后 2007 年当时是那个女足世界杯嘛 ， 然后建了小白楼 ， 就是在这个地铁上面建了一个矮的房子 ， 然后旁边又提升了一下 。 所以它对于我们来说 ， 它其实是特别有意思 ， 就是旁边有非常多的资源 ， 又有大众健身的一些记忆 ， 又有鲁迅公园民国的这种 ， 然后又有赛事的精神 ， 然后旁边还有商业资源 ， 同时它离地铁非常的近 ， 这个是把双人建 。 然后我们当时就是想怎么把这些资源整合成对它特别有利的一个升级的一个条件 ， 然后能够重新把场所的这个精神建立起来 ， 这个是我们这样一个目的 。 所以我们是从以下几个方面去做的 ， 首先我们是做了一个景观谷 ， 就是从北侧一直延伸到鲁迅公园 ， 然后串联到这边不是有一些就是丽宝建筑嘛 ， 这样通过景观谷的一个方式 ， 然后把这边虹口足球场和鲁迅公园缝合起来 ， 形成一个完整的一个连续的这样一个界面 。 然后第二个的话 ， 就是我们希望北侧的这个国民具有历史风貌的这样一个房子 ， 然后升级为体育产业来支持虹口足球场 ， 同时里面有一些商业能够迁出 ， 这样的话整个会比较干净一点 ， 商业是有层次 ， 这样的话它的内核就是集中在这个主场里面 。 然后第三个的话就是有关于这个交通的改造 ，因为现在虹口足球场它是有四个小楼梯我记得 ， 然后每次比赛的时候都堵在楼梯上 ，而且都是往一个方向的 ， 所以我们是希望是能把那个楼梯加宽 ， 然后而且是把四面都打通 ， 这样的话人是可以从四面能够进入到这里 。 另外的话就是地铁和体育场太近其实是有问题的 ，因为一般来说地铁它的一个位置应该是远离体育场 ， 我记得它开赛的时候是把这个关掉 ， 然后人是从这边绕了绕了进来的 。 所以我们是利用这个高架的中间形成一个立体的花园 ， 然后是希望它通过一个立体的一些坡道 ， 经过比较好的景观条件能够到达体育场 。 另外的话就是旁边的这个商业如果提升的话 ，其实它有助于消化顺时人流 ， 比如说你可以提前半天来 ， 或者是你延迟三个小时走 ， 这样的话可以减少拥堵的问题 。 这个是对于城市设计思考 ， 就是景观啊 ， 还有包括就是内容和这个交通的方面 。 那最后是足球场本身 ，因为它现在是有一个问题 ， 就是足球场南北看台 ， 死中看台其实是最好的 ， 最热烈的 。 但是现在如果去的话 ， 它其实被两个公司切掉了 ， 就是它如果你仔细看的话 ，其实它的南边和北边是那个办公立面 。 **滑轮** [50:53] 哦对 ， 它里面可以有很多教培 ， 什么体育培训 。 **赵梦桐** [50:57] 你看这个都是跟这个看赛没有什么关系的 ， 就是这个是属于有点像新街上割肉的这种感觉 。 所以我们当时是把南北看台的这个办公室墙移到北侧 ， 就利用这两个坡把这个 1 万人的看台把它补上， 形成一个完整的一个环 ， 然后这样会去增加里面这种聚拢的氛围 。 另外结构方面的话 ，因为它下面是这个地铁嘛 ， 地铁其实不允许上面再加主体结构 ， 所以我们是悬挑了平台的同时 ，在上面也放了一个轻型的一个壳子 ， 这样的话下面不加柱子 。 但是经过一番操作的话 ，因为当时一共有三家公司 ， 然后我们改的是中标的 ，但是很可惜这个到最后其实没有下文 。 但是也好 ， 可能之后会有更好的方案出现 ， 然后也希望我能够参与到这个改造里面 。 **滑轮** [51:45] 嗯 ，在更合适的一个时代背景之下来去做这样的一个项目 ， 它其实是个很综合的一个事情 ， 就像虹口这个足球场 ， 可能跟就是周边的这个社区 ， 包括它本身存在的这个历史的一些记忆就非常的不一样 ， 包括它可能本身球队所带给这个场馆的一些记忆非常的独特 。 **赵梦桐** [52:03] 是的 ，因为这个时候我也是看了有本书叫 《 倒转警察 》， 就是死活看不懂那个阵型 ，但是它有一点我是记住的 ， 就是说其实足球精神的传播 ， 它最开始并不是一个非常暴力的状态 ， 最开始是英国 ， 然后到荷兰或者是东欧的时候 ， 它可能是一种非常文雅的一个咖啡馆的一个文化 ， 然后到到了苏联或者是到了其他地方 ， 它其实感受是不一样 。 所以我这边是感觉其实体育和足球 ， 它其实给人的感觉还是很多层次的 。 人们来到虹口足球场 ， 包括这个昆山 ， 可能感觉的并不只是说是球队的一个东西 ，而且并不只是说你这个球踢得好不好或者赢不赢 ， 它可能感受的是更加综合的这个建筑 ， 包括这个片区 ， 包括历史 ， 它能够跟本地社区的一个连接 。 所以我觉得这个其实是建筑师需要做好的一个事情 。 **滑轮** [52:58] 就是让这些各种元素都能在里面有一个比较好的一个呈现 。 这种风格我还是很欣赏 ， 就是我在来录之前的时候说我不是在华雅路那边路过那个上海的老的回力球馆 ，在那个巴黎春天那 ， 那个也是一个把老楼拆了然后建的 ， 哪怕它是个商场 ，但是跟老楼是同一形制的 ， 故意做成那样 ， 就是一个小馆 ，但是是类似这样的做法 。 这种还是我觉得是比较考虑人的感受的改造还是 。 **赵梦桐** [53:23] 想要留一个印象在 。 **滑轮** [53:25] 就把这个记忆能够慢慢的通过各种方式吧 ， 就延续下去 。 **赵梦桐** [53:29] 对 。 **滑轮** [53:30] 今天就非常感谢严公 ， 包括赵公 ， 包括华伦一起来参与这期关于昆山奥体 ， 包括体育建筑的一个讨论 ，也希望之后我们可以有更多的人就进入到这些体育建筑当中， 包括城市跟体育的关系 ， 它会更加的这个无缝的去融合吧 。 就是我们可能不一定要进入到一个具体的场所 ， 可能日常当中其实就是有很多 ， 包括冰水空间 ， 包括水里面其实都是可以做运动的一些场所 。 嗯好 ， 感谢 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。