# 02：武磊，归化球员与种族认同 翻转体育(Sports Inverted) · 2019-02-01 本期节目围绕武磊加盟西班牙人队和四名归化球员入籍中国两大新闻，探讨了足球圈内外的种族认同问题。主持人滑轮从武磊亮相时球迷拉眼角的争议动作入手，追溯了西方对亚裔的刻板印象与“黄祸”论的历史渊源，并对比拉维奇类似事件，分析了无知与恶意的区别。随后，他以李可、侯永永等归化球员为例，指出中国球迷对不同肤色混血运动员（如邱天与黎腾龙）的区别对待，呼吁不应以肤色评判球员对国家的忠诚。最后，他将足球归化与海外留学人才回国的意义类比，强调文化交融与行业发展的价值高于外貌差异。 ## Key moments - **[0:00] 開場** - **[1:13] 武磊留洋** - [1:13] 滑轮表示他对武磊留洋感到开心，认为武磊有实力在欧洲踢球。 - [2:25] 滑轮指出中国足球新闻常失真，例如武磊肩伤是否需要手术的报道前后矛盾。 - **[2:54] 拉眼角事件** - [3:13] 武磊在西甲亮相时，有当地球迷做出拉眼角动作，疑似种族歧视。 - [4:47] 滑轮提及拉维奇也曾拍下拉眼角照片，当时在中国球迷中引发争论。 - [5:29] 滑轮认为拉眼角动作在拉美球员中常见，可能出于无知而非恶意。 - **[6:17] 歧視溯源** - [7:12] 滑轮追溯拉眼角歧视的历史根源：源于西方‘黄祸’论和好莱坞‘黄脸’传统。 - [8:31] 滑轮举好莱坞电影《龙种》为例，说明白人演员化妆成亚洲人的刻板印象。 - [14:01] 滑轮分析：西班牙语国家将亚洲人统称为‘chinos’，拉眼角更多反映无知。 - [14:51] 滑轮用中国街头有人盯着黑人看的行为类比，说明无知与好奇往往掩盖歧视本质。 - **[16:04] 中西足球聯繫** - [16:48] 滑轮提到万达集团投资马竞，并提及王健林因试图改建西班牙广场酒店而留下印象。 - [19:32] 滑轮讲述徐根宝收购西班牙洛尔卡俱乐部，但因签证问题送小球员过去遇阻。 - [21:46] 滑轮对比武磊和张稀哲的留洋，认为武磊的转会竞技意义可能大于商业意义。 - **[23:19] 歸化球員** - [23:33] 滑轮解释国际足联归化规则，并指出中国足协这次终于允许归化球员。 - [26:07] 滑轮介绍归化球员颜纳里斯（李可），认为他能大幅提升中国队中场实力。 - **[27:40] 種族認同** - [29:15] 滑轮指出混血球员黎腾龙因长相与中国人无异，很少受到种族质疑。 - [30:30] 滑轮对比中非混血球员邱天，指出其常被网友质疑‘黑人混血怎能代表国家队’。 - [34:56] 滑轮直言中国存在肤色歧视：黎腾龙与邱天受到的不同对待就是证明。 - [35:33] 滑轮举日本混血运动员大坂直美为例，说明日本社会对混血球员相对更包容。 - [36:57] 滑轮强调：混血球员代表中国队出场时就是中国人，不应因肤色被区别对待。 - **[38:33] 老齡化與移民** - [38:46] 滑轮提出一个猜想：归化球员政策可能是中国应对老龄化、考虑开放移民的试探。 - [41:55] 滑轮认为足球为中国人提供了认识海外华人群体和文化的机会，意义超越体育。 - **[42:09] 文化平台** - [44:36] 滑轮相信归化球员能带动球迷了解球员所在国文化，如秘鲁、挪威的华人移民史。 - [46:39] 滑轮以日本归化巴西裔球员推动J联赛早期发展为例，说明归化是足球发展的必经阶段。 - [48:31] 滑轮将归化球员类比为留学归国人员：同样接受过海外教育，同样能带动行业发展。 - [50:54] 滑轮反驳姚明反对归化的理由，认为姚明本身的NBA经历也是一种‘文化混血’，带来了进步。 - **[52:39] 姚明與總結** - [52:51] 滑轮总结：‘一个球员以什么样的形式爱国，绝对是从球场上表现的，而不是通过长相来表现的。’ ## Speakers - **滑轮** (host) ## Topics 足球 ## Mentioned 大众汽车 (company), 田宝 (company), 西班牙人队 (company), 马竞 (company), 德国转会市场 (product), 虎扑 (product), 豆瓣 (product) ## Transcript ### 開場 **Guest** [0:02] 各位 。 **滑轮** [0:02] 好 ， 欢迎收听 《 翻转体育 》。 这是一档致力于丰富中文世界体育叙事的节目 ， 本节目的口号是 " 拆掉体育的高墙 "。 本节目每月 2 更 ， 催更更慢 。 大家好 ， 今天是 ， 嗯 ， 翻转体育的突然更新 ，因为我看到了一些有趣的话题 ， 然后我想要分享一下 。 就像这个标题里面我会写到的 ，是 ， 主要是因为最近中国的足球圈发生了很多事情 ， 包括武磊去西班牙可能是关注度最高的一天 。 然后有好几 ，有出现了一些归化球员 ， 基本上应该就是今天还是昨天 ， 同时宣布了 4 名球员归化成功 。 然后这个可能对中国的足球圈会带来一定程度的影响 。 然后还有一点是种族认同 ， 这一点是我想要通过 ， 嗯 ， 先是武磊 、 刘洋 ， 还有归化球员中间我看到的一些新闻报道 ， 还有网友的反应 ， 想要做一期跟种族还有民族认同相关的节目 ， 就是把自己会想到的一些东西分享给大家 。OK， 嗯 ， 然后我从第一个事情开始讲 ， 就是先 ， 先讲武磊去刘洋吧 。 这件事我还挺开心的 ，因为 ， 嗯 ， 我个人眼心目中， 武磊的实力还是可以在欧洲踢球的 。 咱们先不说他是在五大联赛的最高级别联赛还是在具体哪里踢球 ， 这个行为背后， 这行为本身究竟是纯粹的商业行为 ， 还是带有竞技意义的 ， 或者是甚至带有国家政策性质的行为 ，其实以现在手上能看到的消息 ，其实是不得而知 ，也没有办法做很清楚的分 ### 武磊留洋 **滑轮** [1:41] 析 。 但是就像大部分人对这件事的想法 ， 我想都是 ， 能有一个中国球员让大家在看五大联赛的时候有一个名副其实的主队 ， 是一件挺开心的事情 。 嗯 ， 然后看到武磊去西班牙这事 ， 我觉得很多网友现在提出来的担心 " 奸商 " 那个事情 ，其实挺有意思的 。 就是武磊在踢亚洲杯的时候有肩部摔伤 ， 然后显然当时在网上大家传出了一种武磊的肩膀需要停 3 个月做大手术的说法 。 但是好像西班牙人对于最新的检测结果是他并不需要做手术 ， 可以直接上场 。 所以这个还挺有意思的 。 这个其实是一个很有说服力的例子 ， 就是关于中国足球的新闻经常在网上传播之后， 你并不知道在这个过程中是哪一个环节出了问题 ，是最早报道的记者的报道出了误差 ， 还是论坛的转载出了误差 ， 还是网友的讨论中传出了谣言 。 但是它经常就最终会跟现实有所偏离 ， 让大家距离真正的真相有一定的距离 。 所以我觉得这是一个很有代表性的事情吧 。 嗯 ， 然后还有一点 ， 第二点我想说的是 ， 武磊的这条去刘洋的消息中间有一个帖子 ， 我看到了 ，有球迷指出 ， 就是他 ，他首先是那天亮相 ， 然后他颠球了嘛 ， 就是在西班牙人的主场 ， 然后大家有媒体拍了 。 ### 拉眼角事件 **滑轮** [3:13] 然后我看到很多西班牙本地的华人球迷都举着牌子 ，有的可能甚至拿国旗去了 。 然后不是 ， 还有一个很好玩的是 ， 很多人写 " 那个武磊是全村的希望 "。 这个很名副其实 ， 说实话 。Anyways， 就是在那个来支持的 ， 来支持武磊开场秀的这个人群中间 ，有一个西班牙的球迷 ， 或者是有一个当地球迷吧 ， 说不清他是不是西班牙人。 可能他当时明显就是在镜头中拍到他有一个拉眼角的动作 ， 就是用两根手指摁住自己眼睛的 ， 嗯 ， 左右眼睛的最外侧 ， 然后把眼睛拉直 。 然后这个动作 ， 我相信关注体育或者是关注娱乐 ， 或者是对于种族问题有一定了解的朋友应该都知道 ， 这个多多少少在某些层面上可能被认为是一个歧视性的动作 。 所以立马有人指出这一点之后， 就有一些人开始讨论 ， 觉得 ， 啊 ， 可能对于中国或者对于亚裔的歧视行为在西班牙还是 ， 嗯 ， 比较 ， 还是客观存在的 。 嗯 ， 这点我觉得我看到这条新闻的时候 ， 我立刻想到了 ， 就是可能是前年还是去年， 应该是前年吧 ， 拉维奇就是河北华夏的外援 ，他当时刚到河北华夏的时候 ， 签约的时候拍了一组定装照 ， 然后里面有一张 ， 就是一张高清照片 ， 就是拉维奇也是拉眼角 。 嗯 ， 然后后来这张照片大概是几个月之后才被网友发现 ， 然后有的人开始指出这个是 ， 嗯 ， 就是可能是种族歧视行为 。 但是事实上， 就是在论坛里面一般这种事情发出来的话 ， 基本上是带上了民族主义 ， 带上了这个比较冲动的色彩之后， 大家就不太会先去思考 ， 就是先去证实是不是歧视了 ，而是直接坐实他是歧视 ， 然后先开始口出笔伐 。 这个事情 ， 嗯 ， 我那天看到的时候 ， 我想起拉维奇这个事是因为当初看到拉维奇那张照片的时候 ， 我就跟大部分的网友的反应不是特别一样 ， 就我不是特别确定他是不是一个歧视行为 。 因为我确确实实看到有很多拉美的广告 ， 或者是就像后来就是因为拉维奇这个事情延伸出来 ， 很多人开始去找相关的资料 ， 就发现很多来自于拉丁美洲 ，不管是巴西还是其他西班牙语国家的球员 ，他们经常在聊到亚洲人的时候会做这个拉眼角的动作 。 然后就是有很多场合 ， 甚至很明显就是一个庆祝的场合 ， 或者是一个就是想要示好的场合 ， 然后他也做这个拉眼角的动作 。 所以这就会让人显得不确定他实际背后的意图是什么 。 就是这真的是嘲讽吗 ？ 如果他明显是在要跟你庆祝 ， 或者跟你打个招呼 ，他也跟你拉个眼角 ， 这个时候 ， 嗯 ，他这样一个动作背后是无知的成分更多 ， 还是歧视的成分更多 ，其实是值得怀疑的 。 然后我前天我看到武磊这条新闻之后， 我当时就有点认真 ， 我说我想来找一找 ， 到底就是关于拉眼角这个动作被认为是嘲笑亚洲人， 或者是嘲笑比如说亚洲人眼睛小或者平 ， 就这样一个说法 ， 或者这样一个概念是怎么形成的 。 ### 歧視溯源 **滑轮** [6:37] 因为它的确是形成 ， 就是这是一个比较常见的 ， 就是对亚洲人的歧视的一大原因 ， 就是 ， 啊 ， 一大表现形式 ， 就是拉眼角 ， 就是关于眼睛是一个很有名的歧视 。 然后我觉得我能找到的 ， 就是关于这个中国或者对于亚洲裔球员 ， 或者亚洲人的形象的刻板印象 ， 可能最初都来自于 ， 嗯 ， 就是跟 18 世纪的时候 ， 应该是 18 世纪 ， 反正跟黄祸 ， 就是英文的叫 yellow parrot， 就是跟这个词 ， 嗯 ， 出现的那个时间比较相关 。 就是 ， 就是跟黄祸背后， 就是黄祸不知道的人， 我比较简单的解释 ， 就是大概从 ， 嗯 ，他们开始应该从欧洲的这些国家经济大浪潮时代之后， 然后开始跟中国有海上， 然后直接就进入近现代的这个接触的时候 ， 当他们开始意识到 ， 就是中国不是马可波罗笔下那种黄金之国 ， 遍地黄金之国 。 然后又有一个政府 ， 然后这个政府跟欧洲国家的想法又不太一样 ，有的时候可能处处作梗 。 然后他们对于中国人的看法就从一个美妙的天朝上国转变成一个邪恶可怕的大帝国 。 然后黄祸就会被 ， 就是常见的就是刻画一些眼睛非常直 ， 然后鞭子梳的就是清朝或者封建时候那个梳长鞭的那个形象 。 然后， 嗯 ， 要 ， 然后那个人一般脸上都很冷峻 ， 然后他就是一般是那种被认为就像是漫画或者是电影里面的反派角色 ， 就是诡计多端 ， 然后很聪明 。 然后就是经典的形象就是驸马周 ， 你们可以查一下 fumanchu， 就是黄祸中的经典形象 ， 说这个人特别聪明 ，但是他非常邪恶 。 就是亚洲人长期有这么一个印象 。 然后就是在好莱坞中间 ， 就是有很多亚裔演员 ， 现在他们也分析这个情况 ， 然后他们有一个词叫做 yellow face， 就对应的应该就是 black face， 就是 ， 就是白脸 ， 或者是 ， 啊 ，不 ，是就是黑脸 ， 或者是黄脸 。 那意思实际上就是说 ， 嗯 ， 应该有两层的意思 ， 一种是就是首先是白人演员 ， 就是跟好莱坞的历史有关吧 ， 好莱坞大概也就 100 多年历史 ， 嗯 ， 从最早有默片时代开始 。 所以他们的那个形象 ，他们早期是只有白人演员的 ，因为美国的历史原因 ， 或者是电影发展的早期一般也只有白人演员 。 然后当他们开始演其他文化的历史题材的时候 ，他们最早的无一例外的做法都是让白人演员来演 ， 那化妆师就要把他们化妆成其他族裔的样子 。 那所谓的 black face， 黑脸 ， 就是把他们化妆成黑人的脸的样子 。 嗯 ， 这个行为就是经常黑脸这个行为被认为歧视 ，是因为它常常被用来当作扮小丑 ， 或者是就是化脸化黑 ， 模仿黑人作为扮丑 。 然后这个形象就是比较一个比较经典的一个歧视形象 ，但它是主要是针对就是非洲裔 ， 或者是就是肤色比较黑的人啊 ，他们就是这样对他们的歧视 。 然后 yellow face 就是跟它明显一样 ，是这样一个构成 。 那它的 ， 嗯 ， 它的模式就是我刚才所说的 ， 就是有一个刻板的印象 ， 就是这些白人为了演出亚洲人的脸 ， 那他一定要把眼睛 ， 就是眉毛画特别直 ， 然后眼睛也画直 ， 然后头发要梳起来 ， 要像油头 ， 然后男的就要有留长辫子 ， 就这么一个长辫子 ， 就是 ， 就这么一个形象 。 然后我可以举几个经典的例子 ， 就是大概 ， 嗯 ， 三四十年代的时候 ， 就是 1930 年到可能 50 年这个阶段 ， 或者 20 年到 50 年这个阶段 ， 就是因为 ， 就是尤其是在第二次世界大战前后那段时间 ， 就是因为中国跟 ，因为中国 ，因为世界上大各个国家都牵扯到世界大战之中， 然后美国跟日本交恶了 ，因为他们在打仗 。 所以美国会拍很多就是支持中国的片子 ， 就是他会在那个抗战的那个时期 ，他会拍一些就是关于中国文化的电影 ， 然后他甚至有的时候会在海报上就是分出来 ， 比如说什么中国人长什么样 ， 那个日本人长什么样 ， 然后就是会丑化日本人。 当然这个是其一 。 我想举的说关于中国人的脸呢 ， 就是有一部经典电影叫做 《 龙种 》， 应该就是 40 年代的是一部片子 。 很多白人， 最可能是好莱坞或者是电影历史上最伟大的女演员之一 ， 叫凯瑟琳赫本 ， 然后她当时就演里面的女主角 ， 她就是要把脸画成那种眉毛很直 ， 然后眼睛也细直的样子 。 然后反正那部电影其实说实话故事讲的还不错 ，但是它就是你现在站在一个种族认同的角度看这部电影 ， 你就会觉得 ， 哇 ， 它把每一个人， 每一个白人演员 ， 然后都要把他像化妆师要把他们化妆成他脑中的那个东方人的形象 ， 实际上就是充满了一种刻板印象 。《 龙种 》 这个片子在国内应该能找到资源的 ， 豆瓣上给的评分应该还挺高的 。 所以这是一部很经典的例子 ， 就大家可以看 ， 就是这个比较就是传统的这个对于中国人的刻板印象 ， 就是亚洲人长什么样 ， 或者中国人长什么样 ， 通过 《 龙种 》 这部电影就可以看到 。 然后所以我能找到的就关于拉眼角 ， 或者认为这个亚洲人眼睛直这个说法 ， 最早的就是来自于好莱坞 ， 或者来自于黄祸 ， 这个一脉相承下来的这个影响 。 然后我只能说就是我看到的这些报道和结合到 ，因为我还去搜了一些就是拉丁美洲的媒体 ， 或者西班牙的媒体 ，他们在谈到这个拉眼角对于亚洲人是不是一种歧视的时候 ， 就实际上就是就像我们最初关于拉维奇那个事情分析的是一样的 ， 就是有的人认识到啊 ， 这个事情是对亚洲人歧视 ， 就是眼睛拉直这样 。 这个其实是有一种说法是说就是中国人， 中国人首先中文会说杏眼嘛 ， 就是可能就是眼睛小 ， 然后好看 ， 然后但是我不知道杏眼是用来描述女性还是就是 unisex， 就是所有性别都可以 。 那就杏眼这个说法好像就被翻译到英文中叫 almond eyes， 然后拉眼角这个动作常常就跟 almond eyes 一起结合在一起出现 ， 就是认为这个亚洲人眼睛都是长这样的 。 然后这个模仿亚洲人的行为 ， 我觉得很可能是在西语国家 ，他们大部分的普通人对于亚洲的理解非常的泛 ， 所以他不理解这些行为 。他对亚洲人认识就是 ， 啊 ，他们就这样 ， 就只有一个印象 。 我举个例子就是应该是在很多拉丁美洲国家 ，他们的西班牙语里面就是对于所有的亚洲人都叫 chinos， 就是中国人， 就是所有人都是 ， 就不管你是韩国人日本人， 早期过去的时候都会被认为是 chinos， 就是中国人。 那他印象中他首先就分不清各个亚洲其他国家每个人的长相 。其次就是如果他对于就是亚洲之间的国家区别认同这么浅薄 ， 就认为所有人都是中国人的话 ， 那对长相他也不可能有更深刻的认识 。 所以我的想法是我觉得大部分的 ， 嗯 ， 西语裔的国家 ， 或者是西普语系的国家 ，他们就是拉丁美洲或者是伊比利亚半岛的这些国家的普通人 ，因为他们对中国的认识比较浅 ， 所以他拉眼角这些行为 ， 你说从客观上能不能构成歧视 ， 可能是 ，但你说它的本意是不是想要歧视你 ，也不一定 。 就它真的是更多是无知 ，而不是恶意 。 嗯 ，有一个很类似的对比的例子就是 ， 嗯 ， 就我当时我以前有过一个黑人朋友 ， 然后来我们学校交换 ， 就中学的时候 ， 然后那个黑人朋友 ， 大家如果你见过有黑人朋友 ， 就是同学来 ， 你就知道就是在街上他们是不会被看的 。他真的会被看的 ， 如果只要你不在北京 、 上海 、 广州这些就是外国人比较多的 地方 ，他们会被很明显的就是你走在街上， 人们余光会看你 ， 尤其是上了年纪的长一辈的人 ，他们一定就是撇眼角他也会想看 ， 然后觉得哎呦稀奇 ，有个老外 ，有个老黑 ， 就是这个说法在中国也是客观存在的 。 那你说大部分人他是不是歧视呢 ？ 或者是他这个这些行为 ， 就是他有的时候指指点点 ， 或者要上去跟他合个影 ， 或者是要看到觉得好笑 ， 或者是觉得哎呦怎么来了这么一个黑人这样 。 就这样的行为中间是无知更多还是恶意更多 ，其实我觉得都有 。 那我觉得这样的分析其实对于就是西语裔的普通人， 西语裔国家普通人 ，他们看到亚洲人拉眼角其实是一个同类似的行为 ， 就是你可以生气 ， 你有足够的权利去生气 ，但你也应该意识到这是普通人不可避免的局限性 。 所以 ， 嗯 ， 这就是我看到这个报道的时候我立刻想到的 ， 然后我去查了一下， 就是我查到几个结果 ， 嗯 ， 这是关于这个拉眼角这个事情我之前说的 。 然后还有关于武磊这个事情还有一点就是 ， 嗯 ， 西班牙 ， 就是他毕竟这次是去巴塞罗那的西班牙人队踢球 ， 然后其实对西班牙人队我了解真不多 ，但是 ， 嗯 ， 我觉得很有意思的一点是可能西班牙跟中国这几年在足球上或者是在体育上的联系就挺多的 ， 主要就是足球上联系 ，因为中国的职业市场大部分也就是足球 ， 可能篮球的话就西班牙国家队 ， 男篮国家 ### 中西足球聯繫 **滑轮** [16:25] 队以前是李宁带演的 ， 这是我能想到唯一一点 。 但是在足球方面这两个中国和西班牙这几年的影响真的是来回真不少 。 最简单就是在最高层上的例子就是王天林买那个马竞 ， 马德里竞技就是马德里首都的一支球队 ， 然后现在他们新大球场也叫万达大球场 ， 这个是很明显的一个例子 。 我大概 15 年夏天的时候我在西班牙的时候 ， 我记得我当时就在马德里还是在毕尔巴鄂 ， 然后我坐那个地铁回城市 ， 然后他们当地人看到我是中国人跟我聊两句 ， 当时说他们知道那个中国人就是王 ， 就是王 。 我当然不知道是哪个王 ， 然后跟我说就是王天林 。 然后当时西班牙人对王天林的印象最深的事情就是在马德里那个西班牙广场 ，他买那个西班牙广场那个酒店 ， 想把它拆了改成万达广场 。 这个是一个对西班牙人来说非常有意思的事情 ，因为在那个西班牙广场如果有人有条件他可以搜一下， 就在马德里的那个 ， 嗯 ， 怎么说那个 ，The Ball 神庙 ， 我不知道中文是什么 ， 就是他有一个马德里市内有一个古埃及的神庙 ，是他们在大概 50 年代帮助埃及保护 ， 就是阿斯旺大坝 ， 大概是我忘记了好像是发洪水还是什么 ， 然后很多埃及的古建筑 受影响 ， 然后就是埃及后来世界各国都去帮他们抢救很多古迹 ， 然后为了作为感谢 ，他们捐了很多神庙放在世界各国的广场或者是博物馆里 ，因为纽约的大都会里面就有一个神庙 ， 就是埃及当时那次抢救之前捐的 。 然后西班牙的马德里他那个西班牙广场上也是一座神庙 ， 然后那个神庙正对的就是那个西班牙酒店 ， 所以那个酒店因为可能它比较特殊地理位置 ， 对于西班牙人来说 ， 嗯 ， 意义还是挺大的 ， 就是可能会不像天安门广场这种政治意义大 ，而是它就经常会出现在你比如说电影啊或者明星拍照啊 ， 所以就大家会比较认可 ， 就比如说大裤衩或 者这样 ， 就是你不说你不会觉得他说哎呦政治意义很高绝对不能动 ，但是它的它的它的存在它影响力在那 ， 就大家经常会看到它 。 我个人认为是更接近这样 。 所以这王天林他投资马竞这个事情现在还在 ， 就是这还是一个 ongoing， 就是现在还在有发生联系的这么一个这么一个投资行为 。 所以这就是一个本身就是一个很大的联系了 ，因为陆陆续续每年都有很多的小球员通过这个项目去马竞训练嘛 ， 就是他们有亲信上的合作 ， 然后应该可能也会有比如说球队之间还会沟通 ， 那可能以马竞为基底 ，在西班牙买球员或者跟经纪人接触 ， 这也是一个很正常的渠道 。 所以这是我觉得最高层面上就是直接投资俱乐部或者是那可能还有更高 ， 当然 。 然后再来就是徐根宝 ， 嗯 ， 徐根宝作为中国足球非常有名的青训教练 ， 功勋教练 ， 可能老一代的功勋球员 ， 大家老中国的足球迷肯定都知道 ， 就他花 10 年时间为中国培养出来了半支国家队 ， 这个事情就是功德无量 。 然后根宝他那个现在的上海商港 ， 前身上海东亚 ，他当时是 1500 万卖给上海集团嘛 ， 我忘记具体数字了 ， 如果不对的话不要引用我这个数字 ，因为他他就去了西班牙 ， 然后应该去买了那个洛尔卡 ，因为他们西乙 B 应该是他们的第三级联赛的一个俱乐部 ， 然后好像就是想把小球员把那个球队作为一个中国球员训练基地 ， 嗯 ， 某种意义上吧 ， 训练基地 ， 就是可能能送一些小球员过去去踢球 。 但是我印象中好像那个事情至少前两年进行的不是特别顺利 ，因为好像签证上想一口气送过去几十个孩子 ， 就是西班牙他们批这种类型的签证好像遇到一点麻烦 。 但是但是能有这么一个行为 ， 我觉得可能就已经比在其他国家 ， 就比如说英国 ， 那送这样小朋友可能还要劳工证什么的 ， 那个完全是两码事情 。 那可能西班牙已经在这个方面已经比其他国家条件要好一点 ， 这是我能想到的第二个 。 然后就是田宝 ， 嗯 ， 田宝还有其他的中资在西班牙的球队这边投资 ， 就包括这次西班牙人的俱乐部 ，他们的老板就是中国的老板 。 那我觉得我想要说田宝就是因为田宝是个非常有代表性的例子 ，因为这个公司前两年他们爆了 ， 就是他们某种意义上就是靠非法集资 。 哎 ， 我我不我我觉得要不要这么说啊 ， 反正反正公司已经爆了 ，而且就是南京的 ， 所以嗯 ， 反正这他们他们集资方式当时就在国内受到了很多怀疑嘛 。 然后我看到 ，但是他当时好像赞助了好几支球队的胸前球衣 ， 所以因为西甲的话多多少少至少皇马巴萨的球迷挺多 ， 所以通过这个事情我印象中就是田宝还是赚到了不少的曝光率 。 所以就是这样类型的投资行为在西班牙足球中还挺多的 。 因为我很好奇就是这一次就是如此就是高 ， 就报道频率这么高的一次武磊赴西班牙的 ， 嗯 ， 这样一个行为不知道最终能不能能不能踢出来 ， 或者是能达到什么样的高度吧 。 我那天和朋友聊天我们也聊到 ， 就是能想到一个很经典的对比 ， 就是两年前还是三年前 ， 那个北京国安的中场权召记者去 ， 嗯 ， 德甲沃尔夫斯堡踢球 ， 然后 。 但事实上就是他半年应该完全没有出过场 ，因为练习赛都没有出过场 ， 就算出过可能也就是几分钟这样子 ， 然后他半年时间就回来了 。 但是他的商业活动就是沃尔夫斯堡的赞助商是大众汽车 ， 然后他们帮大众汽车出席了不少次活动 。 所以就是这个种几乎就会被大部分的中国网友认为是一个非常纯粹的商业行为 。 然后不管是张记者本人还是沃尔夫斯堡还是大众汽车 ， 我觉得在这个事情中都没有捞到特别多的好处 。 就我觉得如果西班牙人这次引进武磊 ，他们背后应该没有就是像大众汽车这样的德国公司 ， 所以他们没有这样纯粹的说一个外国集团想要向国内市场做商业投资或者做做广告的这么一个需求 。 所以 ， 嗯 ， 我觉得可能就是竞技上的意义比商业上的意义可能要稍微大一些 ，但是真正能到哪一步还是要看武磊自己的表现 。 反正我对这个事情也挺期待的 ， 然后我也因此觉得确实就是有的时候啊 ， 后面想要接着跟看西班牙队的西班牙人队的比赛的情况 ， 我觉得还挺有意思吧 。 就是如果这样一个行为能够成为一个 ， 如果武磊能有一定表现的话 ， 就是于公于私都是很好的事情 。 这是关于武磊这点 。 然后想既然说第二点就是关于归化球员 ， 归化球员 ， 嗯 ， 我觉得这个事情就是我先跟大部分不知道归化球员这个事情的人解释一下吧 。 ### 歸化球員 **滑轮** [23:33] 简单来说就是在大部分的体育竞技项目中， 嗯 ， 现在的大部分的国际上的体育组织它是允许你在一定的规则条件内去 ， 就是英文中将 naturalise， 就是它允许你就是让这些让可能在原来是其他国家原来持其他国籍的球员或者是运动员转变国籍转变身份 ， 然后加入到你们国家的运动队中， 然后出场 。 然后在足球中其实这样的行为也不是也不少见 ， 然后你要只要符合国际足联 ， 还有可能你本地区的 ， 嗯 ， 足协的一些规定 ，因为可能对于中国就是说就是亚足联 ， 然后中国足协自己有规定 ， 或者中国政府自己有国际法的规定 。 然后， 嗯 ， 归化球员这个事情这次真的成功了 ， 我觉得还挺有意思 ，因为这次报道归化球员的好几个人， 就是不管是大家关注那个微博上的那个德国转会市场的中文区负责人， 我不是特别确定 ， 就是 transfer market， 嗯 ， 就是德国的那个转会网 ， 德国转会网吧 ， 怎么这么说 ， 转会市场网 ， 就是是大家公认的就是足球中运动员相互之间转会的一个比估价的一个比 较可靠的网站 ， 甚至是最可靠的网站 。 然后他们那个他们的中文网的负责人在微博上就常年经常报道 ， 就是关于这种潜在的外国外的华裔球员 。 然后我记得两三年前其实颜纳里斯就是侯永永这些现在这四个归化这些球员 ， 当时应该都有提看到过他们的名字 ，但是 ， 嗯 ， 真的能看到他们加入中国还是挺有意思 。 就是 ， 嗯 ， 这个事情是我我有很多我想放到第三点说 ， 所以第二点我就先说实力还有我认识这批球员 。其实我我说白了我只认识颜纳里斯 ， 就是其他几个球员就是只是在看到他们作为华裔球员身份的时候看到过相关报道 ， 对于比赛实在是太难找了 ，因为侯永永好像是挪威的联赛里的 ， 然后那个罗伯特 · 肖他是秘鲁的联赛里 ， 就这些联 赛在国内都没有报道 。 嗯 ， 所以颜纳里斯就是比较有名是因为他是阿森纳的青训队出来 ，而且他在阿森纳带作为正式比赛中出场过 ， 虽然他现在是在英冠 ， 所以我相信阿森纳球迷对他来说还是有印象中有这个人呢 。 嗯 ， 我觉得他中国赛应该来过 ， 所以我当时对他的印象就是他比较全面 ， 就是他当时应该右边后卫也踢过 ， 然后中场后腰也踢过 ， 所以就 ， 嗯 ， 可能他补除了就是放到中场来实力很强之外 ，他作为就是多面手这个属性应该也挺受欢迎的 ，而且他的身体与大部分中国球员比还算很强壮 。 所以 ， 嗯 ， 我觉得多方面都是绝对可以帮助俱乐部或者帮助国家队提升很很很大一块事业 。 我觉得我甚至觉得他可能到亚洲来立马就可以竞争亚洲中场中最好的球员之一 ， 就是他应该能放到这个球员的列表中去 。 所以应该是可能跟布朗宁比一比谁是中国最好的中场吧 。 反正这几个归化来的这些球员从我现在看到的视频资料上看 ， 嗯 ， 还有相关报道 ，他们实力都挺强 ， 嗯 ， 都不需要怀疑 。 然后但是能对中国队能有多大帮助这个就要看时间了 。 然后对各队的平衡这一点我其实对中场没有那么的了解 ， 就是我没有办法说就是说啊 ，而且这两天的报道里大家也看到就是中国足球市场或者是新新的一个赛季的中国联赛会以什么样的形式发展 ，但是还没有定论 ， 众说纷纭 ， 所以我也没有办法在现有的情况下来做评判 。 嗯 ， 这是关于归化球员 。 然后我前面这两点其实都很想引出我今天想说的第三点 ， 就是关于种族认同 ， 就是关于不管是归化球员 ， 就是归化这种混血才有一定的华裔血统的球员 ， 还是 ， 嗯 ， 像就是就是对于不同民族之间 ， 就不同民族球员 ， 这个这这些点我是一直很想找人聊一天 ， 或者然后现在我有这个播客 ， 我想自己来聊一些 。 ### 種族認同 **滑轮** [28:10] 然后今天就是看到这些新闻 ， 然后觉得正好能聊到 ， 就是 ， 嗯 ，有一些很小的例子就可以看出 ， 首先我觉得大部分体育迷对于混血球员或者混血运动员这个事情的认可度或者是了解度并不是很高 。 嗯 ， 比如说颜纳里斯他取名叫李可 ， 很多人就不理解 ， 就是就怎么就随随便便取名叫李可 。 当然我好像看到那个有一个关于转会的报道 ， 转会的中国记者好像也对这件事不太同意 。 我觉得 ， 嗯 ，因为他是按照那个他的英文 Nicholas， 就是 Nick， 换直接取了一个他应该能听懂的一个中文名 ， 所以我觉得可能从实用性角度上就挺好 。 就是这个这个例子我觉得很说明一点 ， 就是混血球员首先你要帮他们改名这一点 ， 就说明在文化上他天生就带有一个外来的性 ， 就是他们本身就不是纯粹意义上的就是中国选手 。 就这点我相信大家都是公认 ， 就是他们身上的确是有其他文化属性 。 然后 但我这次想用来说种族认同是因为我的确看到很多人， 就首先我们必须得承认 ，有很多人非常反对归化球员 ， 从一开始就很反对 ， 然后这个中间民族主义是非常强烈的 ， 就是不愿意看到非汉 ， 应该说我不敢说是不是不愿意看到非汉族血统的球员 ，而是可能非中国 56 个民族认同下的球员 ， 这个点我觉得应该挺明显的 。 我甚至今天在虎扑上看到了一个帖子 ，有人说我们要归化 ， 一定要归化白种混血 ， 就是这样的说法 ， 就是你在中文的互联网里面搜一搜是非常常见的 ， 就是我必须客观存在 ， 它确确实实是有 ， 就是因为各种各样的原因吧 ， 就是大家可能对于混血这件事不是特别的理解 。 然后那我今天想举的一个例子是首先 ， 嗯 ， 我我想说就是关于混血球员一点是怎么混 ， 很明显能看出就是体育迷对这中间的不理解 ， 还有这个民族主义的倾向 ， 就是对于不同族裔是不一样的 。 就是首先 ， 嗯 ，其实现在中国阵中有还有一个球员 ，他不算归化 ，但是因为他一直拿着中国护照 ，但是他确实混血 ，但是大部分人看他长相认不出来 ， 就是黎腾龙 ，但他现在不在中国国家队 ，他应该过几年会进中国国家队 。 然后他是莫斯科中央陆军 ， 就是那个俄罗斯最好的足球俱乐部之一的 ，他们青训队中非常优秀的球员 ， 然后他的技术比较细腻 ， 所以我觉得关注中国足球的球迷肯定知道这个球员 ， 觉得 ， 嗯 ，他未来应该有希望为中国队做出就是作为一个像中场指挥官这样的身份 。 那 ， 嗯 ， 像黎腾龙他的爸爸是越南人， 妈妈是中国人， 然后他是在俄罗斯长大的 ，但是他一直拿了中国护照 。 所以我在那个 Instagram， 就是就是就是就是就是 Instagram，Instagram 上关注了黎腾龙 ， 然后其实你可以明显的看到 ， 就是作为中越混血这一点 ，他本身对两个文化都有一定的认同吧 。 因为我记得亚洲杯的时候 ，他好像也看那个越南队的比赛 ， 然后也看中国队的比赛 。 嗯 ，不不 ， 应该是之前之前那个青年队的时候 ， 就是青年亚洲 U， 就是 U19 或者之类的 U 多少的比赛 ， 然后当时好像越南队拿了一个冠军 ， 然后可以看到黎腾龙还庆祝了一下， 然后他也发了就是自己之前选入中国队的时候跟球队训练的时候也发说我我好努力 。 所以就是可以看到他有就有这样一个对两个文化的民族认同 ， 这点呢 ， 嗯 ，但是我觉得拿黎腾龙出来说事是因为他是要他是就是他的参考他的对象大部分都是中国的足球迷 ， 就是在看到他这个人， 然后大部分足球迷因为看到他是越南跟中国混血 ， 我觉得很少有人说啊他长得就不像中国人 ，因为他长相实际上跟中国人没什么区别 。 那基本上我觉得你可能到云南到边境一点那些省份多一点混血或者是带一点越南血统的人很多 ， 所以他长相看不出什么区别什么 。 所以我觉得黎腾龙而且他有个中国名字 ， 所以大部分人可能对他认同没有什么问题 。 然后我觉得与黎腾龙这一点成一个比较鲜明对比的是中国男篮未来可能有一个球员 ， 或者是就现在北京的男篮有一个球员叫邱天 ， 好像他的 ，但是他的看语名字也会用拼音拼出来那个塔瑞克 · 贾尼欧 ， 就是也是应该我不知道他具体是 ， 嗯 ，他的就是他的非洲的那个血统 是从哪一个国家来的 。 我所以我没有办法判断这个语言 ，但是又可以知道他是一半黑人一半就是中国人的这个血统 。 这么说好像不对 ，因为一半一半亚洲人一半啊 ， 怎么说都不对 ， 反正知道我的意思就行了 。 就是就是这么一个混血的情况 ， 邱天跟黎腾龙的情况还非常不一样 ， 就是他的中文名字叫邱天 ，他他是很正宗的在北京长大的 ， 打球打到现在 ，他是真的就是在胡同里面 ， 就这样就是很纯正的北京孩子这么一个概念 。 就是所以我觉得大部分的网友 ， 就中篮球区的大部分的网友都是挺支持邱天的 。 但是但是我觉得还是会看到你在邱关于邱天的那个帖子上面永远会有人问他这种跟黑人混血怎么能代表中国队 ， 就这个说法绝对有 ， 就是不好听 ， 绝对不好听 ，但是确确实实存在 。 但是在离跟黎腾龙相关的那一边 ， 你几乎看不到就是因为肤色 ， 嗯 ， 能看到的这个就是说哎你你怎么长得跟我们不一样了 ， 这样一个说法是不存在的 。 所以我觉得这点是非常微妙的 ， 就是可以说明 ， 嗯 ， 就是在肤色上， 还有包括结合上我今天看到的有过一个人在胡扑上发了个帖子说我们要归化一定要归化白种人， 就这个这种说法就都能明显能看到 ， 就是 ， 嗯 ， 很多人说在中国没有种族歧视 ， 我觉得就把上面的这几个例子列在这 ， 大家自己你就就是不同类别的混血球员他们所受到的区别对 待 ， 就这么一对比就很明显了 。 然后我想要拿来做一个对比 ， 就是同样是就是肤色上可能混混了之后的更深的球员 ， 就是日本也有好多这个类型球员 ，他不一定或者说运动员 ，他不一定是 ， 嗯 ， 足球运动员了 。 我觉得印象比较深的应该就是现在印象最深的应该就是大阪直美 ， 就是 ， 嗯 ， 我一下忘了他的 ，他他他大大阪 ， 大阪大 ， 大大阪 ， 对 ，他他的他就是妈妈是日本人， 爸爸是古巴人 ，但他是在美国长大的 ，但他是代表日本出场 。 所以他的例子应该实际上跟黎腾龙的那个例子很像 ，但是他的混血情况就是他爸爸是比较古巴的那种比较黑的黑人， 应该祖上因为古巴的祖上也有奴隶制 ，也是从非洲引进了一大批的奴隶 ， 所以应该是就他他肤色你能明显看出来是应该是黑人跟亚洲人混血 ， 就跟日本人混血 。 然后， 嗯 ，但是大阪直美在日本总的来说我觉得还是受欢迎的 ， 虽然我不太通知我 ， 所以我没有办法看 ， 就比如说会不会有右派在他们的网络论坛上觉得说这样的球员没有办法代表日本网球 。 但是 ， 嗯 ， 我觉得大部分日本人还是还算是欢迎他的 ， 虽然他甚至连日语都说不出多少 ， 这个情况其实跟黎腾龙应该更像 ，因为黎腾龙的中文我觉得可能也说的有限 ，因为他应该是俄语母语 ， 然后中文跟越南语都会说这样一个概念 。 我的想法是这样 ， 然后所以我觉得跟大阪直美这个例子做对比 ， 就是 ， 嗯 ， 我觉得就是我希望就是混血球员在国内或者是在未来 ， 我不知道中国国家队会不会在归化的时候遇到就是非裔 ， 然后就是非洲血统 ， 然后或者跟亚洲人混血或者是其他类型 ， 导致这个孩子或者这个球员肤色明显深很多 。 我觉得这样不应该被区别对待 ， 就是他们代表中国出场的时候 ，他们就都是中国人。 就是这点其实我觉得在体育论坛上很多时候被讨论很多次 ， 就是中国有很多少民族 ，他们肤色很黑 ， 就这实际上就是种区别对待 。 区别对待在英文的关于种族歧视这个词 discrimination， 嗯 ，不不是 racist，是 discrimination 是歧视啊 ，但歧视它本身就是区别对待的意思 ， 就是 discrimination 这个词本身就有区别对待的意思 。 所以你可以理解成区别对待在某种意义上就是歧视 ， 那就不应该 。 我觉得在这样的情况下， 当他代表中国出场的时候 ， 我说实话 ， 嗯 ， 你你完全可能出现一个混血球员 ，他因为他的种种的境况 ，他非常热爱球队 ， 热非常热爱中国人民旗帜 ， 然后他在场上他甚至是会拼为了一个 1/2 球 ， 为了一个可能受伤的一个机会 ， 然后把自己身体扔出去 ， 然后受伤了 。 但是国家国家队可能受受到了好处 ， 然后同样可能会有完全就是中国人土土生土长的中国人， 有的球员他可能不愿意出那么多力 ， 就这样的情况是完全可能的 ，不应该用肤色首先来判断他会不会为国家尽全力 。 这个这是我的想法 ， 嗯 ， 然后这是我想说就是邱天跟黎腾龙 ， 还有关于日本混血球员中能看到这样一个对比 。 然后还有一点是 ， 嗯 ， 这点是我觉得从政策上考虑 ， 就是我很好奇 ， 就是在现在这个点终于通过了归化球员这个想法究竟意味着什么 。 ### 老齡化與移民 **滑轮** [38:46] 因为我一直很好奇就是 ， 嗯 ，因为这两年足球他不可能摆脱就是他是一个中央引导的行为 ，他是一个有 ，他是他不是一个纯粹的商业行为 。 所以 ， 嗯 ， 你足球这样的大规模的发展 ，他一直是处于就是因为关注度高 ， 那可能就会有很多官员跟他的就跟足球的发展也是挂钩的 。 所以在这个方面出政策在很多时候应该是比较敏感 ，因为曝光度很高 。 所以会出现 ， 嗯 ， 混血球员这个政策 ， 除了可能认为中国足球现在的球员 ， 嗯 ， 可能没有办法达到大家真正期望中国足球达到那个高度之外， 可能会有 。 我我一直很好奇就是我不知道他们在做这个政策的时候会不会有这样考量 ， 就是 ， 嗯 ， 首先 ， 嗯 ， 我相信大部分人应该已经意识到中国是一个在快速老龄化的国家 ， 就是不管是跟邻国日本对比 ， 还是跟其他的老龄化很快的国家对比 ， 就中国的老龄化速度都是前所未有的快 。 这一点就是从那个计划生育政策的变化就可以看出 ， 就是就是每年大家都可以查那个基层外放 ， 嗯 ， 中国有多少新生儿 。 然后我相信就是以现在的数据看 ， 就是老龄化这个现实是不可避免的 。 然后我一直很好奇的一点就是 ， 老龄化能够拿来的应对措施并没有那么多 ， 你想要把年龄平衡起来 ， 就得有更多年轻人， 到底有那么多老人的时候 。 那如果不社会发展到一定的阶段 ， 没有办法让人生孩子了 ， 那可能至少在其他的国家看到的一条非常现实的路就是开放 ， 或者是一定程度的开放移民 ， 一定程度的给大家看 ， 嗯 ， 就是放开一定的缺口 ， 让年轻人劳动力进来 。 这是一个非常现实的路 ，也是在欧洲 ，在美国都就是或者在日本 ， 就是已经被人走过了很多遍的路了 。 所以我不知道这个是不是会意味着什么事情 ，因为但是我觉得这是一个很有意思的方向 ， 或者是哪怕他在政治上并没有这样的意味 ，但是你可以通过他来观察大部分的中国球迷 ， 或者是大部分中国人对混血 ， 或者对于就是不同族裔 ， 或者是不同文化这件事到底是 怎么思考的 。 嗯 ， 甚至在一个更高的层面上， 我今天还跟朋友聊到了这件事 ， 就是不管是不是混血或者混华裔 ， 首先就是我觉得大部分中国人首先只要他不是广东或者福建的部分地区 ， 就是全村或者全部地区都是以移民为考生基的这样一个这些文化 ，他们可能对于你像南洋啊出国非常熟悉 ， 大部分内陆一点的中国人对于海外的华人群体了解就只能通过 可能电视上零星片语 ， 就真正认识的话其实没有那么多 。 当然现在留学生可能多起来了 ， 可能会就有一定的接触 ，但是留学生认识留学生在全中国所有人加起来总是占一个非常小的群体 。 所以我今天跟朋友聊到这点是 ， 我其实觉得足球当足球中出现了一些混血的华裔球员的时候 ， 实际上是一个非常少见的一个非常就曝光率很高的一个平台 ， 可以让大家让大部分的普通的中国人去认识海外的华人是什么样子的 ， 或者是认不说是认识什么样子 ， 就是先看到他们 ， 现在你的眼睛中能看到他们 ， 这就已经是一个比较大的变化 。 ### 文化平台 **滑轮** [42:37] 因为大部分情况下我们在其他行业是看不到 ， 首先在体育中混血的华裔的运动员代表中国出场几乎很难想到 。在足球上我能想到另一个例子就是谢辉 ，但是谢辉不是一个非常纯粹的例子 ，因为他是土生土长在中国长大的 ，他只是有 1/8 还是多少的英国血统还是什么 ， 还是俄罗斯血统忘了 。 然后或者是可能伦敦奥运会的时候那个华天的例子很多人也关注 ，但是华天可能跟大部分普罗大众的距离太远了 ，因为他那是马术 ， 马术那个项目天生就是贵族 ， 就他他的受众没有那么广 ， 没有办法接触到普通大众 ， 所以他没有办法影响这个文化 。 但是足球是完全不一样 ， 足球在中国的拥趸 ， 就是他的这个球迷的基数群体的数量是可能是就是中国人最关注或者潜意识里最关注曝光度最高的运动 。 当你国家队在这个层面上开始出现 ， 就是可以给大家展示到哦 ， 世界上还有其他的华裔群体 ， 还有其他的文化 。 那比如说我举一个我我想象中， 你比如说那中国人会去 ， 就大部分球迷他可能会去查 ， 比如说这个ロベルト・ソチ ， 就是萧初 ， 就是这个秘鲁来的球员 ， 那他可能比如说央视就会报道一些 ， 或者是腾讯他们会报道啊 ， 就是这个球员在秘鲁是怎么长大的 ， 然后他的家里面的 。 那当你一关注他秘鲁那一点 ， 就会关注到他比如说他的家里 ， 家里的华人那一脉是怎么到秘鲁去的 ， 或者是怎么像颜纳里斯或者布朗尼或者何文龙他们怎么到挪威 ， 或者怎么到英国 ， 怎么到俄罗斯 。 这点这些点我觉得就是会关注的人不是那么多 ，但是只要他们出现在这个最高的平台上， 绝对会有人去关注的 。 那可能会让更多的人从关注中国足球这一点上开始去理解 ， 嗯 ， 混血这个词的含义 ， 或者这个群体 ，他们生下来他的爸爸妈妈就用两种语言跟他说话 ， 甚至三种语言或者是多种语言 ， 让他们的文化里从小的生活中要同时兼并着中国的儒家文化 ， 或者中国的普通的传统文化 ， 跟其他的世界上任何一种文化一起交杂在一起 。 这是一种什么样的生活 ？ 我觉得这是一个很好的机会 ， 或者这是可能是一个误打误撞的一个机会 ，但是会让很多人有机会去见识到 ， 就是哦 ， 原来华裔的生活在其他国家是这样的 ， 或者是华裔实际上是什么样一个存在 ，他们关于中国的部分到底还保留了多少 ， 然后他们是怎么看中国的 ， 那中国人又应该怎么跟华裔相处 。 这一点我觉得是很重要的 ，因为中国的经济发展到现在 ，但是中国普通人对于世界的认知 ， 大家想到美国还是一个白人的形象 ， 大家想到非洲就是一片黑人， 大家想到欧洲还是一个白人的形象 ， 那想到南美可能就想不到南美 。 所以 ， 嗯 ， 所以我觉得这是一个很好的机会 。 首先就是在文化上， 我觉得对于球迷来说是一个潜在的教育的机会 ， 就是能够接触到世界各地的文化 ， 能够接触到尤其世界各地的华裔的文化 ， 接触到移民 ， 理解移民这个点 ， 理解这个群体是什么样的 。 这是一个可能性 ， 就首先让这个群体有机会出现在这个 ， 嗯 ， 中国的大部分球迷的视野之中， 这点是很有意义的 。 然后， 嗯 ， 我觉得还有再补充刚才说那个跟就是展示华裔群体这一点 ， 就是还是拿日本做一个例子吧 ， 就是因为跟我们离得近嘛 ， 然后日本有很多混血球员 ， 日本的名人的群体中也有很多混血的人， 不管是甚至有很多就是纯粹就是从国外来的人。 当然这个例子没有那么多 ，但是他们有很多 ， 比如说从巴西 ， 就是巴西的日本裔的人回到日本 ， 就是生活在那 ， 然后他的文化中像最有名的例子应该就是歌手小艾丽莎 ， 她就是她的名字叫丽萨 · 欧盟 。 那她就是她唱的那个波萨 · 诺瓦 ， 就是所谓的新爵士波萨 · 诺瓦 ， 哎 ， 我记不清楚 ， 就是哦 ，其实不是很确定 ，因为诺瓦是新 ， 波萨应该是吧 ， 反正就是这样一个音乐类型就是在巴西产生的 。 然后就是对于日本人来说 ， 就是他们平时的生活中多多少少就是通过这些渠道 ， 就像现在我们可能会进入到的一个局面 ，是能够见过就是日裔的人去其他地方 ， 然后在其他地方生活 。 那些人的生活 ，他们是被迫要接受其他的文化的 ， 所以那些人的生活 ，他们的身份就融入了其他的文化 。 那华裔有一天终于也就是当他们也出现在中国足球的队中的时候 ， 当大家开始关注他们的身份的时候 ， 首先会出现关于这样的血统 ， 关于种族的讨论 。 这首先是一件好事 ，因为不经讨论的话 ，不管你的初初步的想法是有多好 ， 一个一一件没有怎么经过讨论的事情 ，是很容易让大部分人产生误会跟误解 。 所以先有这个讨论我觉得非常有价值 。 所以我我在文化这个层面上非常喜欢就是有归化球员这一件事 。 然后然后我今天想要说的另一点就是 ， 大部分人就算他们真的不愿意看到混血的球员 ， 嗯 ， 我想要说的另一个例子是 ， 混血的球员跟从文化上接受其他国家教育的人有区别吗 ？ 就比如说我是在美国留学 ， 那现在在全世界范围内留学的中国人不要太多 ， 年轻人中间留学的人实在太多了 ，在美国每年就有好几十万人嘛 。 这样的群体 ， 嗯 ， 我以前经常会去想 ， 就是你把时间线拉回到八九十年代 ， 就是最早一批出国留学 ， 当然有很多人可能就没回来 ， 那我就不想不说这些 ， 我就先说回来了 ， 或者是回来的他是以华裔身份的回来 ， 这样的人， 或者是他以纯粹的中文的身份回来 ， 然后在这个各行各业 ，不管是做贡献也好 ， 还是做出一番事业也好 ， 这 些人在国外留学 ，他学习到了先进的 ，不管是技术或者是制度 ， 或者是先进的知识 ， 然后带回国家 ， 然后带动了一个行业的发展 。 这是客观现实 ， 这也是这 30 多年来大家都会看到的一个事情 。 这些人的行为 ， 就是这些人可能在血统上就很纯粹是中国人， 所以大家不会怀疑他们是不是中国人， 也不会认为说他们带回来的东西 ， 嗯 ， 就是影响了你作为中国人这样一个身份 ， 对吧 ？ 那我想问的是 ， 混血球员有区别吗 ？ 他们长得是不一样 ，但你们本质上依然是希望就是这样一个混血的身份 ， 就是他们在其他国家的足球的培养体制中， 把他们就是球技培养到一定的高度了 ， 然后他们回来了 。 不是说他们能对这个行业带来天翻地覆的改变 ，但是从身份的角度上说 ，他们和在国外接受教育 ， 然后接受这样思想熏陶 ， 然后接受这样知识上的训练 ， 然后带回国 ， 然后发推动具体那个行业发展 ，他们只是属于足球这个业内而已 。他们不是这点上可能代表中国队出战在很多人眼中是至高的荣誉 ，但我觉得代表中国的其他行业发展也是非常高的荣誉 。 那在这一点上说 ，他们跟那些中国面孔在国外受过教育的 ， 或者是在 ， 嗯 ， 就选择回国为国效力 ， 就是他们跟这些人是没有区别的 。他们可能长相是有区别 ，他们可能来中国的目的 ，有的人很多人说白了可能是来赚钱 ，但他客观上中国的各行各业在这二三十年来发展的时候都有这样的例子 ， 都有高薪聘请专家的例子 。 那一般来说聘请专家的时候 ， 优先的或者是最容易请到的就是华裔啊 。 那他们在选择来中国效力的时候 ， 就是有这么一层民族的情绪在中间啊 。他可能不会像中国人想象中的那样的爱国 ，因为大家对爱国的想象 ， 大家对爱国的理解就不一样 ， 大家对国的理解也不一样 。 但是他来了 ，他为这个行业带来发展了 ， 这就是他们的意义 。 这就是对我来说 ， 就是我们的意义 ， 就是对于留学生来说的意义 ， 或者是对于回国 ， 就是接受国外教育再回来的人的意义 ， 就是你带回来了不一样的东西 ， 你带回来了可能国内这个行业没有的东西 ， 这就是必要的事情 。 那他除了长相跟你不一样之外 ，在这一点上其实是完全一样的 ， 跟大部分人只要在海外留过学 ， 或者是有过这样能带回来不一样的东西 ，他是一样的 。 我想我希望能就是我今天能够解释明白这一点 ， 就是从如果是从通 ， 如果是一定要梳理这个认同的话 ， 我希望大家能理解 ， 就是他跟大学教授里 、 大学里或者中学里 ， 或者是各行各业的系统 ， 或者医生 ， 你请到一个非常有名的国外的华裔的医生 ， 大家可能会觉得哇 ， 这很好 。 那他这些球员 ，他们来中国 ，他们帮过帮助中国国家队提高水平 ， 甚至在未来可能有一些新的发展 ， 这也是好事 。 这这只要能推动行业发展 ，在我眼中就是很好的事情 。他长什么样其实就没有那么重要 。 像最早最早中文 ， 中文应该不计较这些事情 ， 中文应该意识到这做到为为这个行业推动这个行业 ， 推推动中国的各个行业发展的人 ，他有他的意义存在 。 那他不管是不是混血 ，他甚至没有华裔血统 ，他只要为这个推动 ，他只要推动发展 ， 那这就是他们的意义 ， 这就是他们在这个时间出现在这个地点的原因 。 ### 姚明與總結 **滑轮** [52:51] 我觉得长相没有那么重要 ，他的他的认同 ，他的表现才是最重要的 。 我到最后， 嗯 ， 说这个的时候还是想要说拿姚明那个关于归化球员这一点来做一个例子吧 ，因为我看到很多足球迷在讨论 ，在反对归化球员的时候 ， 好像会引用姚明就不喜欢归化球员这一件事 。 嗯 ， 姚明当时应该是提到了 ， 就是首先就是真正的这个国家球员 ， 大部分球员他们会非常非常的投入 ， 非常爱国 。其次是优秀的球员不是这样靠引进引进来的 ，而是靠选出来的球员 ，他有没有好胜心 ， 选他有没有在这个运动上专长 ， 想要求胜的这个欲望 ， 这些都是对的 ， 这些也没有错 。 但是他说的这些跟引进混血球员本质上并不冲突 。 就如果像我刚才所说 ， 就是姚明现在坐在一个中国篮协的最 ，不说最高 ， 可能是最高 ， 名义上最高 ， 这么一个位置上 ，他做出他现在的贡献 ， 基本上所有的中国篮球迷都认为他现在在做很多正确的事情 。 那他做的这些正确的事情 ， 就是他在海外的经历给他留下的印记 。他出他现在为中国篮球带来的这些很好的事情 ， 就是也是这个某种意义上文化上的混血给他带来了资源上的优势 。他只不过说是有的人长相跟人一样 ，有的人长相不一样而已 。 这有这并没有很大的区别 ，在每个不同的时间段就需要不同的事情 。 有很多人就已经今天我看到的例子中就举到了 ， 就是日本 90 年代在发展他们足球的时候 ， 就引进了很多巴西回归的混血球员 ， 然后这对于他们早期的足球发展起到了很大的推动 。 我我怀疑可能足球小将这样的动画中哦 ， 这样漫画中可能都会描述到 ， 就是有这样类型的混血球员 。 我觉得这就是这就是一种必然 ，而且在文化上能有这样进一步的沟通 ， 能够促成更多的叙事出现 ， 我觉得是一件绝对的好事 。 退一万步说 ， 一个球员以什么样的形式爱国 ，以什么样的形式代表国家 ， 绝对是从球场上来表现的 ，而不是通过他们的长相来表现的 。 所谓的长相跟我们不一样 ， 这取决于你怎么定义我们 。 你跟身边的每一个人长得都不一样 ， 长得不一样这一点真的那么重要吗 ？ 这是我今天关于归化球员 ， 还有关于刘良这些点想要说到的 。 种族身份构成是一个非常复杂的事情 ，但是我觉得有混血球员 ， 还有我们的球员走出去 ， 还有跟世界上各个地方的人进行沟通 ， 跟各个文化进行交流 ，是有它的意义存在的 。 但是从现在看 ， 我不知道未来会是什么样 ，但我觉得这首先是迈出了一小步 ， 所以这是一个好事情 。 嗯 ， 今天翻转体育突然更新就聊到这里 ， 对 ， 谢谢大家 ， 嗯 ， 再见 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。