# 体育三重门，大魔王<程序员<军神 翻转体育(Sports Inverted) · 2023-03-05 滑轮从舆论、机制与商业三个维度，剖析周琦与新疆队纠纷、中国足协陈学恩被查、吕小军禁药事件这三起2023年初中国体育震荡，主张事件的严重性排序为周琦问题最轻、陈学恩次之、吕小军最高，并强调商业资源对运动长期发展的决定性作用。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[2:00] 三重门** - [2:00] 滑轮明确列出他对三起事件的严重性排序：周琦的问题小于陈学恩，又小于吕小军的问题最为严重。 - [2:36] 滑轮提出从舆论、机制、商业三个递进维度来剖析这三件体育大事。 - **[3:30] 舆论迷雾** - [3:30] 在舆论维度，真相严重缺位导致讨论始终像一团迷雾，尤其在吕小军事件中几乎看不到充分报道。 - [5:22] 周琦在微博上与网友和记者直接对线的行为异常活跃，如同一场中国版杜兰特式耿直交锋。 - [7:16] 滑轮指出台面下的力量正在利用公开讨论影响程序结果，使得大量喧闹的交锋实际上毫无意义。 - **[8:15] 批评假象** - [8:15] 滑轮观察到一种“批评的假象”：批评看似尖锐彻底，实则片面且不允许对方回复，制造了反思的错觉。 - [9:51] “如果批评不自由，则赞美无意义”——滑轮引用这句名言来映照中国体育舆论中的批评假象。 - [11:47] 滑轮认为在舆论维度上，完全缺乏讨论的情况最糟，举重事件中当事方的沉默为操纵留下了更大空间。 - [15:53] 进入机制分析，滑轮坚决反对用“定体问”或“民族劣根性”看待这三件事，指出类似问题在全球体育界屡见不鲜。 - **[16:00] 机制剖析** - [18:50] 周琦事件凸显了职业联赛中运动员权益由谁保障和管理的核心机制问题，这在NBA和英超历史上都曾反复出现。 - [20:41] 吕小军兴奋剂检测发生在中国境内这一不合常理之处，引发阴谋论猜测，暗示可能涉及国内利益纠葛而非国际对手。 - [22:52] 滑轮指出所有外来运动在中国都面临结果导向的机制压力，必须通过国际成就来证明自身合法性，形成了难以打破的循环。 - **[24:00] 结果导向** - [25:29] 由于中国举重成绩一直优异，改革动力极低，即便吕小军这样的顶级明星出事，内部机制依然难以被撼动。 - [27:38] 滑轮将话题转入商业维度，强调商业的发达程度决定了体育机制能否获取并持续分配资源，是长期稳定的关键。 - **[27:40] 商业力量** - **[31:15] 运动寿命** - [31:23] 滑轮以日本相扑与电子竞技作对比，指出相扑凭借千年累积的资源长盛不衰，而电竞因规则变动快反而脆弱，说明资源厚度远比现代性重要。 - [34:21] 吕小军作为中国举重最耀眼的个人IP，其涉药丑闻直接动摇了该项目辛苦建立的出圈商业前景和赞助生态。 - [36:15] 滑轮预测：足球和篮球因背后重资产和庞大需求，不会因反腐或合同风波受长期冲击；但举重缺乏市场造血能力，处境将非常微妙。 - [38:56] 重新审视“若批评不自由，则赞美无意义”的历史背景后，滑轮提出批评本身需要有利可图才能在商业时代被广泛欣赏和传播。 - **[39:15] 批评值钱** - **[40:20] 结语** - [40:56] 在运动发展的长期视角下，利益分配和持续产生利润的能力是最重要的，个人的参与和支持是让一项运动获得资源的最坚定表态。 ## Speakers - **滑轮** (host) ## Topics CBA, 中国足球, 体育商业 ## Transcript ### 开场 **滑轮** [0:00] 各位好 ， 欢迎收听翻转体育 。 嗯 ， 今天这期节目完全就是单口 ， 就是我觉得近期的 3 个事情可以放在一起跟大家评论一下吧 。 这个 "3 个事情 " 在中文的互联网上引起了非常非常大的关注 。 嗯 ， 对 ， 然后 —— 但是这 3 个事情各不相同 。 对 ，3 个体育上的事件 ， 它们都 —— 我觉得以非常反常的方式把这个舆论引向了 ， 或者至少是指向了 ， 这个体育行业以及不同体育项目背后的这个机制的原因 。 这个周琦跟新疆队 ，以及中国篮协的事情 ； 另一个当然是这个中国足球的这个整体的大地震 ， 尤其是以陈学恩为代表的这个机构内部的这个人员的调查 。 这两件事是大家很容易想到的 ，但是我今天非常 —— 嗯 —— 想把第三件事引进来 。 就是 ， 早在 2 个月前出现的这个 " 据说这个吕小军有这个使用 EPO—— 使用一种禁药的这个事件 "。 对 ， 这看起来它们好像并不是同一个维度的事情 ，但是我觉得它们完全有可比性 ，而且可以在很好 —— 可以很好地展示出我觉得就是中国体育的整个体系里 ， 嗯 ， 我觉得一些成因 、 相互之间的连接 ，以及就是不同项目之间的差异吧 。 对啊 ， 那我在标题上面也已经把我的态度讲得很明白了 。 就是我觉得 ， 嗯 ， 就是大魔王就是周琦 ， 陈学恩当然就是他的谐音 ， 军神就是吕小军 。 那在我心目中看 ， 我觉得如果我们现在面临这几个问题 ， 大家都是讨论这个问题对中国体育的严重性 ，以及对不同项目严重性的话 ，在我的心目中， 周琦的问题小于陈学恩的问题 ， 又小于军神的问题 。 ### 三重门 **滑轮** [2:11] 简单的递进的关系 ， 它可能跟大家感受到的声浪截然不同 ，因为军神的事情似乎已经基本过去了 。 所以我今天就会 ， 嗯 ， 着重地去从 3 个维度 ， 我觉得来解释一下这个我自己列的这个顺序 ，以及我希望通过这 3 个维度讲一讲我对这 3 个事情的一些想法 ， 穿插在其中吧 。 嗯 ， 今天主要讲 3 个维度 ， 一个是舆论 ， 一个是机制 ， 一个是商业 。 所以从 3 个维度 ， 我觉得会是一个递进的顺序 ， 然后从这 3 个维度上一起来讨论一下我 ， 嗯 ， 中国体育近期发生的这 3 件事情 。 那么首先我放在最前面想讲的是舆论 ，因为 ， 嗯 ， 这个是一个最直观的事情 。 就是当这些新闻 ， 无论是周琦跟新疆队的来回的冲突也好 ， 这个陈学恩以及其他的中国足协官员的接受调查也好 ，以及吕小军突然被宣布这个涉及禁药问题 ， 这个新闻发出来之后， 引发的舆论其实比任何其他的反应要快 ， 比任何机制性的反应要快 ，也比商业性反 应要快 。 所以 ， 嗯 ， 这个是非常直接的这种冲击带来的后果 。 那在舆论这个事情上， 我觉得最突出的问题是这个我觉得真相严重的缺位 ，而且这个真相不是 ， 嗯 ，不是说没有事实 ，也不是说没有批评 。 ### 舆论迷雾 **滑轮** [3:50] 就是 ， 嗯 ， 它更像的是大部分人有一些事实 ， 又有一些批评 ，但是它们都并不真的落入深处 。 所以整体上看 ， 这就还是像是一团雾 。在这 3 个事件中都是这样 。 嗯 ， 我觉得很明显 ， 就是目前周琦也好 ， 陈学恩也好 ， 还是吕小军的事情 ， 所有人基本都看不到这个足够多的清楚的信息 。 嗯 ， 没有 ， 没有足够多的报道 。 就是报道基本上你能看到的报道都是克制 ，而且都是被处理过的 。 所以甚至在一些事情上， 尤其是在吕小军的事情上， 它几乎就没有特别多的报道了 。 所以这个就让我觉得 ， 嗯 ， 舆论其实非常的 —— 我觉得一方面非常的热闹 ， 一方面非常的苍白 。 对 ， 这个我从几个方面来论 ， 来解释吧 。 一个是第一个角度上是我觉得这个社交媒体时代的这个舆论场 ， 哪怕是这种体育类新闻的舆论场 ， 会让司法程序显得特别的落后 ，以及让任何的这种行政调查程序显得特别的落后 。 它最典型的例子就是 ， 嗯 ， 周琦的这个事件中， 这个周琦跟篮协以及跟新疆队之间的这个摩擦 ， 最严重的当然是他跟新疆队之间的这个对峙 。 那周琦采用了一种非常直接的对峙 ， 就是在微博上 ，他会直接跟网友对线 ，不管是这个人是 ， 嗯 ， 可能是有一些利益纠葛的这个篮球方向的记者 ， 还是普通的网友 。 周琦可以说在他发言最多的当晚 ， 都出乎意料的有表达欲 。 我觉得是非常反常的有表达欲 ， 就是会让人想想起 NBA 里面这个凯文 · 杜兰特的那种上线的这个对话 。 但是他 ， 嗯 ， 我觉得以周琦这个事情为一个例子呢 ， 就是你可以看到不仅是司法程序在应对这样的评论的时候 ， 会显得格外的缓慢 。 嗯 ， 哪怕媒体机构对他的报道都是非常的缓慢 。 所以就是都是非常滞后的 。 你可以说机构永远在这个情况下一定是滞后的 。 那但是我觉得在 ， 尤其是在国内 ， 这 3 个事件基本都发生在国内的话 ， 嗯 ， 很不幸的是 ， 我觉得这个司法程序 ， 呃 ， 这个又很容易受到这个外界舆论的影响 ， 甚至很多时候它们存在一种共生的关系 。 就是这个舆论传播的范围 ，以及舆论所讨论的事件 ， 会影响这个程序的执行 ， 执行到哪一步以及执行的范围 。 所以它确实有非常现实的意义 。 所以我觉得会出现的情况就是在周琦跟陈学恩跟军神的这 3 个事情上， 很有可能就是当大家在尝试去讨论这个事情合适的程序也好 ， 合适的结果也好 ， 它的成因也好的时候 ， 嗯 ，有一些并没有摆在台面上的力量 ， 它已经在使用这些讨论本身来影响它真正的结果 。 所以我觉得有大量的讨论非常的没有意义 ，而且这些讨论背后明显我觉得意有所指 ，但是它到底是怎么指的 ， 实在是不得而知 。 这点跟我们的信息公开度不够有很大的关系 ，但也不只是这个问题 。 对 ， 嗯 ，在这个在这些讨论中， 我觉得现在很明显的 ， 嗯 ， 存在这种舆论头上有一把刀的这个问题 。 就是有很多人在用舆论为自己的观点 ，也可能是为自己这一方的利益去呐喊 。 它这个表达目的是相当不纯粹的 。在这个真相缺位 ，以及在这个机构发言非常缺位的情况下， 嗯 ， 这样的真空就完全让度给了这样的揣测 。 这个让我觉得特别的无奈 。 它没有什么好的办法去面对它 ，而这就像是打开了一个恶性的循环 。 嗯 ， 我觉得这里面有自私的问题 。 ### 批评假象 **滑轮** [8:15] 另一方面是我觉得有一种假象 ， 就是给很多人制造一种假象 ， 就是 ， 嗯 ， 你好像看起来每次出这样类似的事件 ， 都会有非常尖锐的批评 ， 都会有非常直接的批评 。 它恨不得这个大词都会用得很大 。 但是这些批评是否真的指出了真实的问题 ， 就是这 ，以及这些批评是否真的把全貌给还原出来了 。在批评背后， 它也允不允许对方回复 。 如果不允许对方回复 ，是不是意味着这个批评就是非常片面的批评 ， 它不面对整个事件 。 这些问题我都看不到特别明确的回答 。 所以我愿意把这些情况都描述成一种我觉得是一种批评的假象 。 就是你觉得好像人们在进行非常彻底的反思 ， 人们在进行非常严肃的讨论 ，但是这种讨论本身可能只是一种营造出来的机制 ， 让你认为出现这种讨论 。 这几个情况我觉得都是符合这 3 个事情现在的现象的 。 对 ， 嗯 ， 我没有办法我觉得特别具体去展开这个中间哪怕是 3 位当事人， 就是周琦也好 ， 陈学恩也好 ， 还是吕小军他们跟这些事件 ， 嗯 ， 对 ， 具体的这个 ， 这个就是比如说谁涉及什么样的利益 ， 哪些声音又跟其相关 ， 这个我几乎没有办法去判断 。 但是 ， 嗯 ，有一句话叫 " 于无声处听精来 " 啊 ， 就 ， 嗯 ， 尤其在中国的体育中间 ， 这个现象还是很明显的 。 嗯 ，有另一句话可能很多人会用 ， 很喜欢说 ， 放在这里也许也有它的意义 ， 叫 " 如果批评不自由 ， 那赞美无意义 "。 最早可能是来自于费加罗的婚礼 ， 后来被用在了费加罗报上， 很容易被人理解成是鼓励言论自由 ，但是它一开始的初衷也是跟 ， 呃 ， 阶级平等更相关 。 这个这句话的初 —— 就是本意我觉得其实不是那么重要 。 我觉得放在国内的这个体育环境里 ， 呃 ， 结合我刚刚提到的这个批评的假象 ， 我觉得是非常有它的意义的 。 就是这些舆论环境 ， 包括说这些舆论发出的指向 ， 很遗憾它并不永远是公正的 ，而且在当下这个环境看 ， 很大程度上不一定 。 几乎 ，而且这种 信任丧失我觉得是摆在台面上的 。 那放在中国足球的这个事情里 ， 包括篮球这个事情里 ， 大家非常愿意去思考这个 ， 或者是直接的指向说这个发言的人是不是具体为某一派发声 。 嗯 ， 这些分析本身也有一定的道理 ，但是 ， 嗯 ， 这种分析是如此的声音如此之庞大 ， 这么庞大就是因为没有一个看起来能够相对中立的评论 ， 或者没有这样的声音有足够的空间存在 ， 才导致了现在的局面 ， 导致了一种我觉得所有人都受损的局面 。 对 ， 所以这个是 ， 嗯 ， 我觉得它我们追求它足够自由 ， 可能不一定是真正的目标 ，但是 ， 嗯 ， 从现在的情况来看呢 ， 它真的对于 3 个项目上， 真的大家去面对局面都不是很有帮助 。 对 ， 都对各方来说利益都是受损的 。 嗯 ， 那在这个维度上， 我回到标题这儿 ， 我们说大魔王小于陈学恩 ， 小于军神 。 嗯 ， 可以说我觉得在这个事情上呢 ， 如果一个事情完全没有讨论 ， 我觉得它是最糟糕的 。 就是如果回到刚刚提到的这个思路上， 就是你没有足够 ， 没有足够中立的声音 ， 你都可能有其他有偏颇的声音来夺取这个言论的空间或者思考的空间 。 那如果完全没有声音 ， 那就 ， 呃 ， 可以说 ， 哈哈 ， 可以说这中间可以发挥 ， 可以操纵的空间就更大了 。 所以这个是在篮球 、 足球跟举重这 3 个事情上， 很显而易见的是 ， 举重这一侧关于这件事情的发言跟讨论非常少 ， 官方的也好 ， 机构的也好 ， 非常非常有限 ，而且是热度几乎很快就过去了 。 当然其中是有市场供需的关系 ， 大家对举重的关心不够高 ，但是很明显这个主人公的发言的缺失 ， 这个是这个缺位是非常突出的 。 它为什么会缺位 ， 这个我觉得是很体现某一项运动的舆论环境的一个问题 。 那反过来说 ， 呃 ， 中国足球可能处在一个恰恰中间的位置 ， 大家对它可能亦有一些先天的投射 。 一味的去批评中国足球的时候 ， 如果把它做横向比较 ， 就会发现这些 ， 嗯 ， 就是非常有缺陷的这些舆论环境 ， 它比起完全没有评论来说还是好一些 。 你让大众在手上能拿到的事实性的事情 ， 呃 ， 虽然明显我觉得不够理想 ，但是它比完全没有要好 。 哈哈 ， 对 ， 然后就是周琦跟这个篮协以及新疆这个事情 ， 就我觉得就更不一样了 。 那就是三方甚至还在公众面前在进行对话 ， 这个跟我觉得另外两个情况是相当不同 。 当然我们可以说 ， 呃 ， 这个各方他们这个这 3 个例子其实完全不是一种情形 。 呃 ， 对 ， 它有一个是这种针对个人的调查 ，有一个是针对这种整个机构这个领导以及这个管理层的调查 ，有一个是这种纯粹的 ， 可以说看起来比较纯粹的这种商业上的这个争议 。 但是 ， 嗯 ， 什么样的问题可以拿出来说 ， 什么样的问题 ， 呃 ， 没有办法拿出来说 ， 这个是本身是很 ， 我觉得很说明问题的 。 就是 ， 嗯 ， 尤其是在中国篮球中间 ， 当一个球队退出联赛之后， 它可以就是几乎是在一两天内就收到相对应的回复 ，以及在其他的这个事件的参与方这一侧都能收到直接的发声 ，而且是公开的发声 ， 没有任何这个躲避的发声 。 我觉得是反而是很说明它这个它本身的声明里 ， 甚至本身的这个参与者对于这个舆论环境的维护的 。 对 ， 所以这个是从第一点 ， 从舆论的维度上， 我觉得可能会做的一个分析 。 那我前面提到的这个第二个维度 ， 今天节目第二个维度要讲的是机制 。 那我把机制放在舆论的后面是我觉得 ， 呃 ， 最开始讨论舆论 ， 除了是因为舆论是表现 ，是这个现象之外， 呃 ， 能否从舆论中间理清楚一件事 ， 或者理清楚这个问题 ，以及这个问题中间什么东西对 ， 什么东西错 ， 它对于往下， 对于面向未来是非常非常重要的 。 那放到体育的项目中间也好 ， 它可能对于一个联盟 ， 可能对一个个人， 可能对一个团体 ， 对于一整项运动在一个国家的发展重建这件事情 ， 呃 ， 没有真相的话是很难完成的 。 所以 ， 嗯 ， 所以必须得先从舆论说起 ，但是从舆论下一步我觉得就可以到机制 ，因为这个机制时时刻刻在发挥作用 。 那 ， 嗯 ， 首先我觉得我想开宗明义的在说到机制这一侧的时候强调一件事 ， 就是我不觉得这 3 件事可以被拿来说什么定体问也好 ， 呃 ， 民族劣根性什么相关的这种在中国就一定会发生这样的思路 。 ### 机制剖析 **滑轮** [16:13] 我是坚决的跟这种思路 ， 嗯 ， 我觉得我完全不同意 。 对 ，而且我就觉得就这 3 件事本身而言 ， 你几乎是都可以举出非常近期的例子 ， 说明这不只是在中国会发生这样的问题 。 这可以说它们都是在世界范围内都有很有代表性问题 ，并不是什么大家没听说过的问题 。 你说周琦跟篮协之间 ，以及跟俱乐部之间出现这样的矛盾 ， 对于商业联盟来说 ， 每一个商业联盟一定经历过这样的事情 。 你与其你不管说它是英超还是 NBA， 每一个联盟都经历过这样的事情 ， 这并不是什么特别大的事情 。 另一点是 ， 至于说对主席的调查 ， 嗯 ， 这个足协主席的调查 ， 那全世界范围内对足协主席调查比比皆是 ， 可以说 ，而且涉及到事情的严重程度 ， 这个真的也是 ， 呃 ， 五花八门 。 这个你把中国足球放在其中并不显得突出 ， 所以我不觉得这个是中国真有什么独特之处 。 然后吕小军相关的这个 EPO 的事情 ， 呃 ， 更是我觉得在世界范围内这个举重的爱好者以及举重的这个从业者关于禁药的讨论是如此之多 ，以及关于禁药的这个争议性的事件也如此之多 。 中国的这个案例也只是其中之一 ， 很有可能只是这个吕小军的名气非常的大 ，他很难完全没有办法单独拎出来说这是什么中国一定会发生的问题 。 所以这个是从一开始我觉得讲机制的时候一定要讲清楚的 。 它可能在其他地方我们要具体事情具体分析 ，但是就这 3 件事而言 ， 真的没有必要用这样的思路 ， 这种非常惯性的 ， 非常粗略的 ， 粗浅的这种思考问题的方式来看待这个中国体育的这 3 个大的事情 。 那另一点呢 ， 就是我觉得单独把这个周琦跟篮球 ， 中国篮球里面的这个事情拿出来说 ，因为我觉得它还是有一点特殊性 ，因为它非常明显的在表面上就涉及到了所谓的这个劳资双方的这个问题 。 啊 ， 那我们也可以泛一点说 ， 它是说涉及到了这个运动员以及跟他管理运动员的这一方的这个凸显了 。 我觉得在中间最核心的凸显了运动员的利益由谁来保障 ，并且由谁来管理 ， 这个组织由谁来管理 。 嗯 ， 对 ，因为在新疆这个新疆的这个事件上的这个角色 ， 当年在上美国的体育法律相关课程的时候 ， 我觉得老师多多少少会强调到一点 ， 就是 ， 嗯 ， 美国的这些运动队或者体育联盟 ，他们常常使用的这种全国的近似垄断性质的这么一种组织方式 。 所以 ， 呃 ，有一部分的这个管辖权天生就回到了这个当事方 ， 就是你说球队也好 ， 联盟也好 ，他们是有这个权限在的 。 所以这个这个这个他们也可以被看作是管理方 ，而不只是纯粹的资方 。 对 ， 嗯 ， 那么在这个事情上， 所以运动员的利益 ， 呃 ， 到底 ， 呃 ， 归在哪里 ， 这个是我觉得是很微妙的一件事 。 那这个中国足球可能对大家来看呢 ， 它可能大家可能会很容易关注到过去 10 年中间的这个薪资的暴涨 ，以及接下来对薪资的控制的问题 。 单从这个薪资管理上， 把这个一个运动员到底该拿多少钱这件事 ， 呃 ， 单拿出来在周琦这件事上 ，以及在中国足球里有很多大家面临的问题是一样的 ， 就是运动员到底是不是应该 ， 比如说有个上限 ，他运动员拿钱太多了会怎么样 ， 对于这个联赛会怎么样 ， 对这个运动会怎么样 ， 这些是已有的这个我觉得是跟这个事情机制性上相关的 ，是应该去解决的问题 ，也应该借由这个机会这个展开非常有价值的讨论 。 那 ， 呃 ， 对 ， 然后之所以把吕小军的事情也放在这里面来讨论 ，是因为 ， 呃 ，有一个我这里可能进入了这个完全是阴谋论的领域 ， 呃 ，因为没有任何事实可以支持这样的讨论 。 但是 ， 嗯 ， 我觉得对于熟悉中国体育环境的人来说 ， 它是 ，而且结合到中国举重的这个历史 ， 我觉得是可以进行这样的进一步的分析和推断 。 就是有许多甚至国外的这个健身博主都提出来了 ， 就是在吕小军这个事情上， 这个检测的事件 ， 这个爆出都发生在中国 ， 这个在很多国家 ， 如果大家去看这个反复禁药的事情上 ，是有一点不合常理的 。 就是如果说你非常恶意的揣测是你的外国的竞争对手对你有调查 ， 那很大程度上它不一定是它不应该发生在国内 。 而且如果各位相对熟悉一点 ， 就是这种真正能参与到这种禁药管理的机构 ，不管是它是医院还是运动队还是从业人员 ， 这个圈子并不大 ， 它能在一个国家本国内发生出来 ， 它还是一个国际行为的可能性 。 我觉得确实如很多哪怕是海外的健身博主以及国内的这个网友的讨论来看 ， 可能涉及到国内利益 ， 甚至是这个 可能性的确是更大的 。 那这个就所以它最终还是可以回到一个运动员利益由谁来保障的问题 。 就是如果说这里面的利益像一个黑箱一样不清楚 ，是不是意味着的确发生了吕小军这样的事情的时候 ， 我们不知道到底这背后意味着什么 。 所以大众的讨论也完全没有价值 ，因为我们没有办法掌握任何信息 。 但是这里面的机制问题又又它的结果又让所有人看到了 。 所以这个是我觉得非常无奈的 ，但是它确实又是个现实 。 那第三个我觉得关于机制我想说的就是 ， 嗯 ， 这个这个可能很多人听起来会觉得这个很像所谓的定体问啊 ， 就是结果导向的机制 ， 就是我觉得这里面都存在一个非常大的问题 ， 就是 ， 嗯 ， 像举重足球跟篮球在中国面临的现实截然不同 。 嗯 ， 像而且成绩上看 ，他们也好像不太好放在一起去比较 。 那篮球很可能从历史上看的成绩比足球要稍好一些 ，而举重自不必说 ， 这中国是个世界上的绝对强国 ，他们好像没有办法放在一起比较 ，但是他们要去应对的一个逻辑都是 ， 就是至少我们现在在讨论的奥林匹克举重和足球和篮球三项运动对于中国来说这个国情的现实就是对于 13 亿人来说它都是一个 ， 呃 ， 外来运动 ， 它都是从不是从中国诞生的一项运动 ， 所以它进入中国都有一个落地的过程 。 那这个落地的过程意味着这个运动要为自己找到 ， 呃 ， 能够持续生存下去的意义的时候 ， 它就要拿出一种像合法性一样的这种宣传的方式 。 而在中国这个屡试不爽的这种宣传的方式就是你拥有国际上的这种成就 ， 它把它跟更大一层的这种民族的这个合法性或者是优越性放在一起了 ， 它把这个这这一套 ， 嗯 ， 这套逻辑讲通了 。 ### 结果导向 **滑轮** [24:01] 对 ， 那这么一个外部的压力再配上一个结果导向的机制 ， 可能让非常多的这个在中国的各个项目里的自上自上而下的这个管理的压力都很大 ，而且很难被改动 。 你就要跟另一种已有的这个叙事去比较 ， 那就是这个就是你的这个成绩能否 ， 呃 ， 通过在国际上证明自己 ，而从而证明你在国内的价值 ， 这个这个循环非常非常的难以被打破 。 因为你想打破它 ， 你就可能就要找到一种比它更强大的力量 。 那至少当下对于这些运动来说真的非常的困难 。 那 ， 呃 ， 像我我把在这件事情上也我依然坚持这个大魔王小于程序员小于军神的这个不等式 ，也就是说 ， 呃 ， 周琦的事情体现出的机制的问题小于程序员的事情体现出的问题再小于军神的问题体现出的问题 。 呃 ， 就是因为我觉得对于一个成熟的机制来说 ， 它应该保障到的 ， 你说是信息也公开也好 ， 对于运动员的利益保障 ， 对于各方的这个持续的 ， 比如说创造一个可靠的机制 ， 人才保障机制跟人才与市场结合的这么机制 ， 大家都做的可能有可以进步的空间 。 但是举重这一侧的尴尬之处在于中国的成绩一直很好 ， 所以它并没有什么特别需要改革的主动的动力 。 所以你要推行一件事 ， 可能必须得靠外界的其他的大的刺激 ， 比如说物质的刺激 。 那在吕小军这个事情上就就就相当的尴尬 ， 就是 ， 呃 ， 我我们前面提前面提到的这种举重的中国的可能说是第一明星 ，而且甚至可能是十几二十年来的第一明星 。 出了这样的事情之后， 它的内部的因素是什么样的 ， 我们不知道 ， 当事人也不愿意发声 。 而且因为这一套机制的改革的动力很低很低 ， 它的成它已有的这套机制非常自强 ， 所以可能说在可见的将来我们都不会看到它像刚刚描述的这种舆论黑箱也好 ， 这个整套机制黑箱的这么一个这个逻辑都很难被改变 。 因为关于中国举重中间的这个各个运动员从哪里来 ，他们对谁负责 ，他们是怎么成长的 ， 这个资源供给属于谁 ， 然后国家去参加国际运动 ， 然后国家与国家之间有自己的这个利益 ， 这些事情再交织在一起 ， 它确实会对运动员产生非常直接的压力 。 嗯 ， 具体到这个吕小军用禁药实验室上， 看似好像跟它的关系不大 ，但因为很多人把它跟奥运放在一起去并列了嘛 ， 那就是吕小军要参加下一届奥运会这个计划放在一起并列了 。 而且中国举重的确历史上出过类似的相关的事件 ，而且除此之外， 中国举重的这个人才到底流向哪里 。 呃 ， 这个如果我们不看金字塔尖的这些国家顶尖的举重运动员 ，其他的这些运动员 ，他们平时的你说就业环境 ，他们你说营收的能力怎么来 ？ 那如果这个营收能力出现问题之后， 怎么保障他们不胡来 ？ 这些都没有什么好的明确的答案 ，在在公众位置上绝大多数时候它都是缺位的 。 从这个整个机制的角度来看 ， 我依然觉得这个问题的严重性上依然是维持这个不等式的 。 所以这个是我觉得可能在机制角度上要要达成的这个这么一个我我的大的观点吧 。 那 ， 嗯 ， 前面讲了舆论跟机制 ， 我今天想讲的第三个维度就是商业 。 那我把商业放在最后来讲 ， 我其实纠结过一阵 ，因为好像 ， 呃 ，在机制跟商业之中， 好像他们都都可以被视作是这个最终最核心的这个大的这个整体的逻辑 。 ### 商业力量 **滑轮** [27:57] 但是呢 ， 嗯 ， 我今天所以我今天可能要把这个定义压的小一点 ， 就是这个定义可能是 ， 呃 ， 我觉得商讨论商业的时候 ， 我们指的是这个商业可以给这一套机制提供资源 。 嗯 ， 商业的发达或者这套机制的这个获取资源能力的这个强弱 ， 可能很大程度会影响这个机制分配 。 那再进一步上到具体的事件上， 会影响每个事情的舆论 。 所以所以我们可能这个能建构到这个从机制到商业这一层的这个逻辑的逻辑链 ， 怎么样允许这些你可能设计的比较理想的规则能够长期的持续性的下去 ， 这个背后商业的力量非常非常的重要 。 对 ， 嗯 ， 那么我我在这中间也是呢会做几个判断 ， 一个是我觉得前面几两两个维度上已经提到的 ， 就是 ， 呃 ，不只是中国的问题 ， 那么其他国家的也出现过相当类似的问题 。 那么涉及到体育的航道上来说呢 ， 对于很多国家的这些一流的这个 ， 呃 ， 商业运商业运动来说 ， 就运动的或者说体育商业来说 ， 嗯 ， 你要讨论它的这个机制的问题 ， 那背后就是讨论它的商业的问题 。 所以刚刚有很多已经覆盖到了 ， 比如说我说 NBA 跟英超的改革都提到过 ， 都出现过很多中国现在出现很类似的问题 ， 嗯 ， 这种机制上的问题 ，以及这个权利分配上的问题 ， 运动员保障上的问题 。 所以是是是这个是只不过它会用一种商业的语言出现 。 那 ， 嗯 ， 这些是我觉得已有实际上已经讨论过 ，在这点上商业跟机制相当相似的地方 。 但我觉得 ， 呃 ， 另一个 ， 呃 ， 我觉得应该讨论也是我自己经常会好奇的地方 ， 就是我就会认真去思考一下， 就是 ， 呃 ， 嗯 ， 就是什么样 ， 就是什么样的运动在一个特定的文化环境内会兴盛或者受欢迎 。 呃 ， 那尤其在商业环境上又可以受欢迎 。 呃 ， 从一个营收的角度 ， 现在很多人已经很习大家受各种各样的媒体的培养 ， 哎 ， 说公众号文章或者视频的培养已经逐渐能够理解这种从商业角度去看体育这么一个思路 。 嗯 ， 那我我自己呢也会有这样的好奇 ， 就是什么样的运动可能转接到这个商业里是更加合理的 ， 呃 ，是是而且是更加稳定的 。 那在中国呢 ， 我觉得很多时候有有很多时候它也不一定是钱 ， 它有可能是别的资源 。 但是如果我们在这把它放宽成更多的资源的话 ，有一件事是不会变的 。 我觉得对于 ， 嗯 ， 体育运动来说呢 ， 就是有足够多资源 ，有足够多钱的运动 ， 它不是那么容易衰弱 ，而且不是就是它会始终保持非常大的社会影响力 。 而且我觉得这一点不只是对体育运动挂钩 ， 那就是对于绝大多数游戏甚至娱乐来说都是如此 。 所以 ， 呃 ， 我我那天正好是在跟一个朋友聊到电竞这件事情 ，因为我意识到这个这个非常讽刺的差差别 ， 就是比如说拿我个人比较偏爱的这种日本的这个古老的相扑运动来看 ， 嗯 ， 相扑运动的很多规则作为作为一项游戏来看 ， 它的游戏规则非常的简单且 ### 运动寿命 **滑轮** [31:23] 古老 ， 完全没有为现代社会所考虑 ， 更没有为技术社会所考虑 。 但是它依然可以在 221 世纪活得很好 ， 呃 ， 背后核心的一大原因是它的这个资源始终保持非常充盈的状态 。 而且这个呢 ， 如果你回顾相扑的历史 ， 就是 ， 呃 ， 日本出过一些非常优秀的书籍 ， 介绍这个相扑在可能在过去近千年中间这项运动或者这项技艺它是怎么逐渐演化的 。 这中间非常重要的一环就是它怎么逐渐为自己索取资源 。 那 ， 呃 ， 可能这中间比较重要的一环就是寻求大金主的支持 ， 怎么样服务于大金主 ， 呃 ， 或者服务于有权势的这个机构或者阶层 。 而这个我那天跟朋友聊到电竞 ， 就是我突然意识到就是电竞这么一个看起来仿佛是为 ， 呃 ，21 世纪的观众设计出来的产品 ， 符合大家的生活习惯 ， 比较符合大家的信息摄入习惯的这样的这样的娱乐产品 ， 它实际上， 嗯 ，由于它的规则变动非常的快 ， 反而不稳定 ， 嗯 ， 它其实倒还真的不是那么容易跟这种传统的运动抢资源 。 那在中国一度非常兴盛的可能星际争霸的电竞的这个运动 ， 就是电竞或者怎么说不一定是运动 ， 那就是电竞的比赛 ， 嗯 ， 哪怕是拿它的最鼎盛的年份来看 ， 跟相扑都只能说是将将比差不多 ， 然后可能最终这些电竞比赛的寿命更是完全不可能跟相扑这样的运动去比较 。 这是非常有意思的一个现象 ， 我觉得就是 ， 嗯 ， 哪些运动可以建立好一个足够的商业机制 ， 这个商业机制允许这项运动自己连绵不绝的这个数百年的传承下去 。 这是我觉得非常有意思的一个一个一个一个一个可以去分析的一件事 。 那这个听起来好像跟今天提到这个大魔王程序员这军神的事情好像不太相关哦 ，但是在我看来呢 ， 嗯 ， 真正从业所有的从业者 ， 我觉得对于这三个事情可能大家都震动 ， 都会关注它的影响 。 这中间很重要的一个环节就是因为这三个事件很有可能都能影响 ， 呃 ，其所在的这个项目整体的这个商业的前景和能力 。 我这么说我觉得不夸张 ， 对 ， 呃 ， 可能在篮球这个事情上又直接涉及到俱乐部跟运动员的合同纠纷 ， 它非常好理解 。 那在中国足球这个事情上 ，因为足球过去又砸了这么多钱 ， 又又有这么多承载了这么高的期望 ， 它可能也非常的浅显易懂 。 那在举重这个事情上呢 ， 它可能看起来不是那么直观 ， 为什么这个事情吕小军的事件可能会让所有人更考虑起这项运动的商业前景 。 但是 ， 呃 ， 我觉得这个也是很多人在讨论吕小军这个事件上不去关注的一件事 ， 就是吕小军大家喜欢用 IP 这个词 ， 作为一个可能是中国举重最耀眼的个人 IP 也好 ， 还是这项运动在中国的 IP， 甚至在世界范围内的这个名片 ， 嗯 ，在过去几年中间 ， 这个吕小军的形象已经让运动 ， 我觉得让举重这项运动获得了一定程度上能够出圈的一个理由 。 对很多人的认知的版图来说 ， 原先如果没有吕小军这么一个人 ，他就根本就不会出现举重这项运动 ，但是现在有了 ，而且他可能在这个这个这这个名片在一定程度上被打打造的很好 ， 可以被用的非常的灵活 。 那所以在这个事件上， 这个也是我觉得是相关的 ，因为吕小军的这个举重相关的商品或者是投资 ， 呃 ， 这种商业上的这个活动已经跟中国的举重事业 ， 我觉得很多维度我觉得已经发生了关联了 。 这个可能并不直接是那么深层 ， 就是这些关联可能只是一个采购的关系 ， 它可能不会涉及到那么严重的整个机制的影响 。 但是作为整个中国举重可能这项运动最重要的领军人物 ， 嗯 ，他在他遭遇了这样的明显的有这个道德风险的这种丑闻之后， 呃 ，他的赞助的潜力 ，他的商业潜力 ，他的品牌的商业潜力 ，以及他品牌可能已经在供养的一套这个运动员的这个这个培训的这个机制和运动员的这个生存的这个机制 ， 呃 ， 可能都会因为这次事件受到非常非常大的影响 。 所以这个是我觉得 ， 呃 ， 对于这种小型大家可能认为关注度少一些小项目来说 ， 嗯 ， 像吕小军这样的事情其实也带有非常非常大的意味 。 我自己呢是我觉得我觉得放在最后我这么看这件事情啊 ， 就是 ， 呃 ， 一个是我觉得篮球和足球 ， 尤其可能在足球这次因为程序员的事件调查的事件呢 ， 那个很多人会习惯性的认为这个十年一轮回 ， 反堵扫黑 ， 呃 ， 好像又陷入这种历史的循环 ， 然后就因此接下去去看衰中国足球 。 我觉得这个这个逻辑的惯性是确实是存在 ，而且显而易见的 。 但是它没有办法跟更大的一个规律去竞争 ， 就是只要这项运动有足够多的资源 ， 它不太受这些事件这种风评的影响 ， 这些舆论 ， 呃 ，在一个非常长的时间维度上真的对它的影响太小了 ，而且人们很容易忘掉这样的事情 。 所以 ， 呃 ， 只要它吸引资源的这些能力依旧在 ， 这些运动不会受大的影响 。 那我对我来说 ， 我觉得篮球是同理的 ， 它背后的资源有些是非常重的资产 ， 这些资产又不会发生变动的情况下， 这些运动的热度也不会发生大的变动 ，因为这些运动的热度背后也符合这个社会的供需关系 ， 需不需要这项运动是这么热的 ， 呃 ， 出于这些资源的存在 ， 所以需要这些运动本身热起来 。 所以这个我觉得是 ， 嗯 ， 足球和篮球我我并不担心他们会受这样的风波遭遇特别严重的冲击 ， 举重就不一样了 。 那举重的这个其中的问题我刚刚也已经提到了 ，而且举重可能还要再补充一点的是 ， 嗯 ， 它不像篮球与足球 ， 它确确实实没有什么突出的市场潜力 ，而且在中国的这个环境下很遗憾 ， 这个它的这个这个没有的它的这个商业的潜力 ， 嗯 ，因为它一直是一套这种体制内运动形式出出现 ， 外部的这套真空大部分时候被其被其他的运动填补了 。 它有可能是 crossfit，有可能是力量局 ，但是它自己并没有衍生出这个可以造血的能力 。 所以那它非常直观的对于从业者的冲击就是这运动员 ， 对吧 ，他们就必须以转行的形式来面对它 ， 或者呢 ，他们的选择就是在它还在这套体系里 ，不管它是运动员还是教练的时候 ， 它要想办法的最大化 ， 它要去运用好自己的这个能够赢得收入的这个资本 。 所以这个是 ， 呃 ， 我觉得对举重来说这点是更加微妙的 。 嗯 ， 我希望这集我把它落点会落在这里呢 ， 就是前面提舆论的时候 ， 最开始的时候就提到了一句名言 ， 叫做 " 若批评不自由 ， 则赞美无意义 "。 那这句话我也故意去说了 ， 它是费加罗报会用的这个标语 ， 它也来自这个名著费加罗的婚礼 。 那我觉得我提他们的原因是因为我们把它放到我们我们把这句话拿出来单独抛开它的时空意义的话 ，其实很容易漏掉一些历史的细节 。 ### 批评值钱 **滑轮** [39:17] 这句话背后提到一个非常重要价值 ， 就是批评的价值 ， 嗯 ， 这个能不能有批评的自由的价值 ， 这种价值观的传播 ， 呃 ， 背后也要符合时代的需求 ， 或甚至可以说我把它放在这个第三个维度商业这去讨论 ， 就一就是因为 ， 呃 ，是不是说因为它是有利可图的 ， 所以批评这个行为背后的美德才可以被欣赏 ， 才可以被广泛的欣赏 。 那这从媒体的发展的历程来看 ， 经历 18 世纪到 19 世纪 ， 嗯 ， 很可能你你认为它是在做批评 ，但实际上它是有利可图 ， 或者说批评这件事本身是有利可图的 ，因为社会的发展需要有这个批评 。 所以这个是我觉得是实际上是我们再去理解这句话的时候也很重要的一个部分 ， 就是把这句话投入到中国体育的这个整个环境里 。 我觉得也必须去理解这个 ， 呵 ， 就是最终来看呢 ，有利可图这件事 ， 它的影响力远大于大家去追求某件事情的道义上的对与错 ， 甚至一个机制事件上对与错 。 ### 结语 **滑轮** [40:26] 虽然我我个人也希望这个这个牵扯到这些案件中的 ， 嗯 ， 这些当事人得到非常公正的待遇 ， 非常合适的待遇 ，但是 ， 嗯 ， 从一个大的运动发展的角度上来看 ， 我们要看到它的这个历史的局限性 ， 看到它到底受哪些因素为影响 ， 某一项运动能不能长期的发展下去 ， 呃 ， 它能不能达到大家的期望 ， 这些事情我觉得恰恰是可能可能很多人最看 不起的钱是最重要的 ， 这个利益的分配 ， 利益能否持续去产生也是最重要的 。 所以 ， 呃 ， 我我觉得这个听起来好像很无厘头的把它拉了回来 ，但是我觉得反而对于像体育运动的支持 ， 呃 ， 对于我们个人来说 ， 支持它的商业生态也好 ， 支持以个人的形式去参与 ， 从而让一项运动获得更多的资源 ， 这些事是依然是个人对于这些问题最坚实的表态 ，也是我自己最有信念的这么一个想法 。 对 ， 所以 ， 嗯 ， 我觉得 ， 呃 ， 大魔王小于程序员小于军神 ， 舆论机制商业做了这么一一个分享 。 呃 ， 我不知道大家对于这三个事情到底是怎么想的 ， 或者认不认同我今天这套 ， 呃 ，有点花里胡哨的分析啊 。 那但是我觉得这样的这样的讨论呢 ， 可能对于思考这些事情的长期意义会更有价值 ， 这个比起直接去辩驳 ， 尤其是在信息不不不够充足的情况下去辩驳这些事情的对错 ， 呃 ，不如去更长期的思考这些运这些事件会发生的成因 ，以及它们会造成的这种长期的影响 ，以及这些影响背后有没有其他的机制可以带来不同的结果 。 那我是滑轮 ， 非常感谢你收听今天的翻转体育的更新 ， 呃 ， 我们下一期再会 ， 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。