# 19：青少年保护（上）-英美体坛的“鲍毓明”们 翻转体育(Sports Inverted) · 2020-05-22 美国体操队医拉里·纳赛尔性侵数百名少女案与英国足球青训教练大规模性侵男童案揭示了体坛权力结构对未成年运动员的伤害。嘉宾分析了两国保护机制——教育修正案第九条和英国福利办公室——的成效与漏洞，以及受害者因恐惧、经济压力和家庭保守势力而长期沉默的困境。 ## Key moments - **[0:00] 开场预警** - **[3:50] 纳赛尔案** - [3:54] 滑轮介绍美国体操队医拉里·纳赛尔性侵案，他利用治疗之便侵犯了上百名未成年女运动员。 - [5:00] Shirley介绍美国大学体育中根据教育法修正案第九条设立的Title IX办公室，专门处理性别平等和性侵犯案件。 - [7:34] Shirley解释对未成年运动员的保护措施：单独治疗时必须有同性别第三人在场。 - [8:43] 滑轮讲述纳赛尔案受害者描述，母亲在场但因角度问题未能发现医生伸入的手。 - **[11:42] 社会阻力** - [11:53] 滑轮总结纳赛尔案暴露的体制问题：受害者难以质疑权威、内部调查官官相护、保守宗教势力压制受害者。 - [16:00] 滑轮指出纳赛尔案转机：受害者自身成为律师，且遇到一名女性警官认真调查此案。 - [18:18] 纳赛尔案受害者自述：“她是怎么做得到瞒这么久的？” - **[20:28] 英国足球案** - [21:00] Tarrents莫涛介绍英国足球教练大规模性侵青训球员案，受害者达数百甚至上千人。 - [22:06] Tarrents讲述首位站出来的退役球员安迪·沃德，11岁起被青训教练长期性侵，52岁才公开。 - **[25:37] 青训措施** - [25:37] Tarrents指出英国足球已在教练培训课程中将青少年保护设为必修课。 - [26:27] Tarrents回忆自己的教练从未有过身体接触，青训教练应遵循“可以触碰但没有必要”原则。 - [28:44] Tarrents详述“无触碰教学模式”：教练先观察、叫停、示范，再让球员自行模仿，避免直接肢体接触。 - **[30:21] 观察方法** - [30:21] Q: 如何观察小运动员是否遭受过侵犯？ A: Tarrents提出“望闻问切”四字诀：观察身体伤痕、行为变化、心理状态，并间接询问。 - [33:09] Tarrents介绍英国体育机构内设的人身安全办公室Welfare Office，提供匿名举报渠道。 - **[35:07] 报警困境** - [35:07] Q: 为什么受害者不直接报警而是通过俱乐部内部办公室？ A: Tarrents解释儿童对报警有仪式感和畏惧，且教练有责任先向内部办公室反映。 - [37:09] 华伦补充美国法律诉讼费用昂贵，以及儿童可能因害怕家长极端反应而不敢告知。 - [39:11] 华伦分析家长面对孩子受侵害时的刻板反应——暴力复仇，反而可能让孩子因恐惧而不敢开口。 - **[39:20] 家长反应** ## Speakers - **滑轮** (host) - **Tarrents 莫涛** (guest) - **shirley** (guest) ## Topics 足球 ## Mentioned NCAA (company), 切尔西 (company), 富勒姆 (company), 英足总 (company) ## Transcript ### 开场预警 **Tarrents 莫涛** [0:06] 来来来 ， 来 。 **滑轮** [0:09] 来来来 ， 哥 ， 哥 ， 哥 ， 来来来 ， 干了这杯 。 **Tarrents 莫涛** [0:14] 哎呀 。 **滑轮** [1:56] 各位好 ， 欢迎收听翻转体育 ， 我是滑轮 。 刚才您听到的这一段录音 ， 是一段性侵场景的模拟 ，有一定的冒犯性 ，但我认为讨论严肃话题时可能必须要做好准备 。 本期我和两位嘉宾聊到了体坛近年来频繁出现的性侵事件 ， 尤其是涉及未成年人的性侵 ，以及可能的安全措施和应当实行的保护政策 。 如果您觉得这期话题会引起心理上的不适 ， 请谨慎选择收听这期节目 。 以下是本期节目的正式内容 。 各位好 ， 我是滑轮 。 大家可能都看到国内出了一个 ，有一个鲍姓的律师 ， 她出了一个比较糟糕的案件 ，是跟她的所谓的养女 ， 或者是跟她的一个比较低龄的监护的儿童 ， 发生了非常严重的性虐待的关系 ，而且持续了很多年 。 所以这个案件现在在中文的社交网络上应该已经无处不在了 。 这一次我想跟大家来聊一聊这个性侵害非常普遍的这么一个动机 。 这期我也很开心 ， 就是我再次请到了之前都出现在过节目中的两位嘉宾 ， 一位是 Tarrents 莫涛 ， 另一位是 Shirley。Tarrents 跟我录过那集关于在英国的青训 ，Shirley 一起录过好几集了 ，其实已经 。 女性系列的听众大家肯定就比较熟悉 Shirley 了 。 这一次呢 ， 正如我前面所介绍的 ， 当然是要聊到这个关于性侵害的话题 。 我跟 Shirley 都在美国 ， 我可以先简单的概述一下， 就是关于体育圈里面的性侵这个问题 。 我们从那个美国体操性侵案开始好了 ， 它是我自己印象最深刻 ，而且了解的最详细的 ，而且又在某种意义上可以跟其他案件相比也比较有代表性 。 ### 纳赛尔案 **滑轮** [3:54] 简单来说 ， 这个事情就是美国体操历史上有一个非常传奇的队医 ，他行医的可能说二三十年间 ， 多次以所谓的要进入身体治疗的方式 ， 侵犯了上百个小女孩 。 而且她们作案的时候 ， 这些女孩的年龄可能从五六岁一直到十几岁 ， 甚至二十几岁 ， 大概是在 17 年的时候被爆出来的 。 所以当时是震惊了全美 ， 然后因为这个案件的出现 ， 改变了美国整个体育环境 ， 包括青少年运动员的这个体系 ， 现在受到了非常大的考验 。 可以说对于美国的整个奥运的体系来说 ， 是一个地震也不为过 。 你可以说这两年他们所有的制度上的改革都绕不开拉里 · 纳赛尔案 ， 就是这个作案的医生 。Shirley， 我觉得你可以先来介绍一下 ，以此为契机吧 。 你可以先聊一聊你们当初有听到这个美国体操案 ， 然后可以再聊一聊平时你们的 ， 你所经历过的运动对她们的 ， 她们的青少年的安全和保护是什么样的一个流程 。 **shirley** [4:59] 好的 ， 滑轮 。 纳赛尔这件案的确是掀起了很多舆论 ， 然后大家也都很关注 。 因为相当于我可以说这件案件就是美国体育界的 Me Too。在大学里面 ，NCAA 它有一个专门的办公室叫 Title IX Office， 它是教育法修正案第九条的一个办公室 。 这个办公室就是专门处理这种性别平等还有性侵犯案件的一个办公室 。 美国所有的大学生联盟里面 ， 所有的运动员在他们做 orientation 的时候都会知道这个办公室 。 它不仅仅是为女性运动员 ，也是为男性运动员 。 如果有任何这方面的需求 ， 你可以随时跟这个办公室员联系 。他们有热线电话呢 ， 然后他们也有邮箱 。 这个案件 ，因为我在大学的时候 ， 我们的教授 ， 我们的系主任 ，他就是从 Michigan State，也就是纳赛尔的这个学校 ， 密歇根州立大学一起毕业的 。 所以说在 2017 年之前 ， 当我们上课的时候 ， 我们的系主任还有教授经常会说 ， 当他在密歇根州立大学的时候 ， 这些医生怎么怎么样 ， 讲他们一些事情 。 然后 2017 年以后再也不讲 ，他知道这些人也不讲这方面的事情了 。 所以还是可以说对于体育界 ， 还有我们做运动医学的人震动还是蛮大的 。 **滑轮** [6:26] 你可以描述一下当发生这个纳赛尔案前后， 有没有对你们的 ， 就可能一些规章制度上产生一些冲击 ， 或者是你们身边的教练啊 、 运动员啊 ，有没有聊到过这样的事情 ？ **shirley** [6:38] 可以说运动员私下里聊过 ， 教练呢也会出来讲一讲这些事情 ，在就是例行的每周的会议上 。 当然了 ， 整个体育部门主管会出来跟大家再次强调教育法修正案第九条 Title IX， 然后告诉大家如果你需要举报 ， 你应该通过这个渠道去举报 ，是完全可以匿名举报的 。 没有什么特别 ， 可能只是密歇根州立离我们学校太远了 ， 离德克萨斯太远了 ， 就没有什么特别 。 所以大概情况就是这样 。 但是大家运动员在就是更衣室里面啊 ， 还是私下里讨论的还是挺多的 。 **滑轮** [7:19] 那你之前带过的运动队的年龄有多大区分 ？ 就是这可能从纳赛尔这个案子转过来 ， 就是因为 Shirley 你带过很多运动队 ， 我比较好奇是因为你身边的训练师或者是不同的工作人员 ，他们可能年纪也不同 。 那有的人可能是有家史了 ， 然后在这已经工作了十几年、 二十几年， 甚至有的人可能是业界的大牛 。 你有没有感觉就是这种不同的身份和运动员他们本身的态度 ， 可能这中间可能有一种张力 ， 它可能会影响运动员是怎么跟你们互动的 ？ **shirley** [7:51] 对 ， 的确 。 因为在大学的环境 ， 多数运动员都已经成年了 ，18 岁了 。 但是有一些运动员 ， 特别是大学第一年新生 ， 可能还未成年，17 岁的样子 。 这样的话 ， 作为训练师或者作为他的医护人员 ， 你需要更小心的跟这些未成年人之间互动 。 一般来说 ， 如果有一个未成年人在的话 ， 理论上来说 ， 如果你们单独到一个房间去 ， 大概要有第三个人在场 ， 跟这个运动员相同性别的人在场 。 这是一个就是我们比较遵守的一个规定吧 。 **滑轮** [8:28] 这个也是纳赛尔案中间遇到的出现过的一个问题 ， 就是纳赛尔案中间 ，他每次对于女性 ， 对女孩子下手的时候都是说这是一个特殊制度 ，但它其实并不完全是把其他人都支开了 。 因为我看过一本 ， 我看过一个受害者的自述 ， 她说有一次她手插进去的时候 ， 她的妈妈就在旁边 ，但是那个角度她妈妈看不到 。 她妈妈看就是她在治疗 ， 就或者说她手在那一带 ，但是你看不到 ， 她那个角度正好看不到 ，但是她妈妈也是在那个房间里 。 但是因为她当时描述情况是 ， 就是他们去找那个 Larry Nassar 的时候 ， 都认为他是全美最著名的这个方面的医生 ， 包括就是奥运的团队都是找他 ， 然后他会出现在奥运或者电视转播中 。 所以他们觉得他是不会犯错的 。 然后就对于小女孩来说 ， 就他们没有办法判断 。 你觉得这个情况比较接近你看到的现实吗 ？ **shirley** [9:21] 我不敢说全美的情况是什么样的 ，因为我没有在全美那么多大学的球队中工作过 。在我在的球队 ， 德克萨斯 ， 我们是一般不会做这种检查的 。 我觉得可能当时因为你如果仔细看纳赛尔这件案的话 ， 它是从 1990 年就开始有很多 ， 就是 1990 年一直到 2015 年、16 年吧 。 所以我觉得当时这是一个阶段 ， 很多人对于骨科医生他的这个 ，他做的这些手法 ， 还有他的这些 ， 就是他的手法不太清楚 。 所以说有的时候就是大家没有这个意识 ，不知道该怎么甄别 。 有的时候就是说导致很难判断出到底他在做什么 。 现在来说呢 ， 大家意识比较多了 ， 特别是青少年啊 ， 还有甚至还有就是自我保护的意识啊 ， 比较强了 ， 所以也比较勇敢的能说出来如果有这些 。 **滑轮** [10:19] 你可以接着讲讲就是你看到的情况 ， 或是包括他们这的规章制度 ， 你觉得有效吗 ？ 或者你觉得有没有漏洞 ， 或者是哪里做的比较好的地方 ？ **shirley** [10:27] 我觉得做的比较好的是这几年学校 ， 包括 NCAA 整个联盟都不停的在强调 ， 就是教育法修正案第九条 ， 让大家知道每个学校都有一个这样的办公室 ， 然后球员可以匿名举报 ， 可以通过这个办公室知道如何保护自己 ， 如何争取自己的权利 ，并且每不仅仅是每一年， 每一次 ， 每个月 ， 或者甚至有的时候每个学期 ， 学校都会重申这件事情 ，并且整个大学校的环境 ， 就是不只是体育部门 ， 整个大的环境呢 ，也在重申 。OK，不管你是一个运动员 ， 普通学生 ， 你都有这个渠道去投诉 ， 甚至你直接如果觉得没有任何 ， 你不知道这个渠道的话 ， 你直接打 911 也可以 。 所以我觉得还有媒体 ， 社交网站也不停的不停的重申这件事的重要性 ， 如何保护自己的权利的重要性 。 所以我觉得大环境来说应该是慢慢向好的方向发展的 。 **滑轮** [11:33] 我可以再引用或者描述几个我看到的纳赛尔案中间的几个特点 ， 就这些特点我觉得就是其实是横跨所有社会的 。 ### 社会阻力 **滑轮** [11:42] 它就它中间暴露出来的一个体制在没有办法完全 ， 就是为什么体制在设计的结构比较良好的情况下， 它总是有一些角落没有办法触碰到 。 而且我觉得它那个中间暴露出一些问题 ， 就是包括中国的这些 ，不管是运动员还是普通人， 有可能遇到性侵犯的时候都会遭遇相同的问题 。 一个是就是当事人， 我看的那本书是当事人自己写的 ，他的描述就是首先是你不确定 ， 就是你在面对专业人士 ， 或者你在面对某种意义上比你更专业的人， 资历更深 ， 或者他的名望更深的时候 ， 你首先你想要质疑他 ， 对于一个孩子来说就是有难度的 ， 甚至不一定要是孩子 ， 就算你已经成年了 ， 对一个大一大二的孩子来说 ， 要去质疑一个已 经在业界从事了 20 多年， 或者是十几年的一个非常有名望的老师傅来说 ， 你想要把这件事说出来 ， 还要在没有人证物证的情况下指望别人相信你 ， 这从一开始就是一件非常非常需要勇气的事情 。 所以这这是导致很多当时纳赛尔案的受害者 ， 从就可能一开始的好些年就没有人说 ， 没有人提 。其次就是提了之后这件事怎么受到处置 。 纳赛尔案中间遇到的一个情况就是 ， 我不知道美国的学校现在有没有出现变化 ，Larry Nassar 是隶属于密歇根州立大学的 ， 所以他的案子情况就是如果你在校内报告 ， 那就学校会派出一个调查组 ， 然后学校调查组查了一下， 就简简单单结案 。 而且他当时还遇到的情况是 ， 来调查的人很可能都是男性 ， 然后他们可能跟纳赛尔就打打哈哈就过去了 。他们眼中的纳赛尔是那个温文尔雅的 ， 非常受尊敬的 ， 就著名的运动医学的医生 ， 所以他们觉得不会出事情的 。他在过程中遇到过大概一两次调查吧 ，有那么几个小女孩出来说话 ，但是没有什么后闻 ， 没有下文 。 然后他们到当地的警方那几次 ， 之前的几次调查也是一样的 。 这个是其中我看到的一个问题 。其次就是就这个女孩 ， 她当时还面临一种社会的阻力 ， 这个社会阻力可能比如说在中国的情况会不一样 ，但是在美国他们当时遇到最明显的是 ， 就密歇根他或者是他长大那个地方 ， 还是宗教的势力比较浓厚 ， 非常浓厚 。他从小就是信教的 ，而且他全家都是 ， 教会是他的普通的生活中非常重要的一部分 。 然后他当时遇到的情况就是教会内部 ， 从小开始 ，他可能 10 岁左右 ，他就被那种神父侵犯过 ，不算侵犯过 ， 就是性骚扰过 ， 就神父开始碰他 ， 或者神父拉着他坐到神父的身上， 知道这个事情可能越界了 。 但是当教会内部 ， 尤其教会它本身也不是一个受到社会监察非常严格的一个体系 ， 所以教会内部听到这件事也都是内部处理的 。 而且神父一般不聊这些事情 ，他也不愿意接受说自己手下的 ， 或者某个主教不愿意接受自己的教会 ， 或者是某个地区的教派出这种事情 。 这对于他们在这个教职的体系上往上爬也没有什么帮助 ， 就出这种丑闻 。 所以也是官官相压的 。 所以他当时就是 ，他已经经历过就很小的时候经历过这个教职体系内就是性侵害 ， 然后没有报告的事情 。 然后在他后来再遇到 Nassar 这个事情的时候 ， 就更绝望了 。 因为可能你的教派如果听说了你出这样的事情 ， 一是会怀疑是不是你去勾引这个医生 ， 或者这个训练师 ， 然后就是你的教会会开始孤立你 。 这对于很多生活在美国乡下那些孩子来说是 ， 尤其或者是对他们的家庭来说 ， 这个打击是非常大的 。 因为他的生活就围绕在这些圈子里 ， 如果这个圈子中间非常有影响力的人主动说我们要孤立他 ，他是个怪人， 或者是他不可信 ， 那他的生活可能一下子就失去了绝大多数可以依赖的这个 ， 就每一个节点嘛 。 所以这是我印象中非常深刻的几个点 。 还有第三个我记得 Nassar 案当时给我印象深刻的是 ， 就这个是开始出现转机 ， 就是这个当事人他开始去报告 。 首先这个当事人运气就很好 ，因为这当事人后来学了法律 ， 所以所以他在全程中我都难以想象 ， 如果他不是一个自己是律师 ，他后来是律师 。他开始告这个案子的时候 ，他应该是法学院刚毕业没多久 ， 然后他是从法规开始自己教育自己说我有什么样的办法来追查这么一件 10 年、20 多年以前的事情 ， 一点一点的 ，在没有其他人证的情况下去追查 。其次就是后来 他再去报案的时候 ， 说的虽然是十几年前发生的事情 ，但是当时他去的时候 ， 那个本地的警方接他的案子是一个女警官 ， 跟之前完全不一样 。 然后那个女警官虽然看起来不苟言笑 ，但是大概在十几天之后就开始跟他就是非常认真的坐下来谈 ，而且就是采取了一副相信他的态度 。 这这个第三点 ， 专业人士的帮助 ， 你可以说女主就是这个女女生 ， 她在情况是她首先她自己是一个专业人士 ， 她是一个律师 ， 或者她可以提供法律方面的援助 ， 这是非常幸运的一件事 ，因为她本身又是当事人。 其次就是警方又选择相信了她 ，但这个前提是她在这个案中遇到了一个女性警官 ， 然后这个女性警官可能采取了一个之前其他警官不会考虑到的一个角度 。 所以这这是有三个点 ， 我觉得就是我们在回看到他可能对于中文世界 ， 或者是比如说大陆的体育圈子里会遇到的事情中， 也会遇到类似的情况的 。 因为我们也有比较传统的势力认为女孩遇到这种事情就不要说 ， 或者是家丑不可外扬 ， 或者不一定是家丑 ，但是她就认为这个事很丑就不可以说 。 这就是类似他们教会的势力 ， 就说比较保守的 。其次就是我们的警方也不一定有足够多的女警官 ， 或是有足够多的训练 ， 或者是律师有不多足够多的律师可以保证在第一时间在非常证据缺乏 ，而且打胜的希望很渺茫的情况下， 愿意去伸手去援助 。 这是纳赛尔案当时给我留下的印象比较深的情况 。 我自己对这个案子有印象 ， 或者是想要有这个感触 ，是因为我后来去年吧 ， 去年夏夏天的时候 ， 当时美国这的体育律师法协会的年度的大会 ，有一个环节就是这个两个受害者他们来演讲 ， 然后他们就亲 ，他们就亲口讲述了就是他们看到的一些问题 。 就是其中有一个女孩 ， 就是这个第一个站出来这个女生 ， 她的当时的反应就是她当时说一句话 ， 我到现在还在想 ， 就是我们现在回头看 ， 你会看到几百个女生 ， 这个中间包括了之前的那个像 Simone Biles 那个美国的体操的女神级的人物了 ， 已经是传奇的黑人女操女黑人的体操运动员 ， 包括这样的大牌 。 就你回头看 ， 你会觉得这一长串的名字是如此之长 ， 她是怎么做到瞒这么久的 。 这也恰恰是就是这个体系非常让人困惑的一点 ， 就是是怎么做到的 ， 就是已经这这个这个性侵犯已经积累到了如此深刻的地步 ，也没有人去阻止他 ， 或者甚至没有人查到他 。 而且他这一路走出来都是受到感受到都是一个又一个阻力 。 这个是当时我他说完我觉得我不知道怎么反应 ， 就是我觉得难以想象 。 就包括到现在 ， 我也不知道我们的安全的体系有做到了什么新的事情可以防止这种事情发生 。 因为 Shirley 你刚刚说的这些 ， 你还是在大学对吧 ？ 你主要带过的都是大学运动队 ， 你你可能带过中学的队伍 ，但是年龄基本上都已经在成年左右 ， 或者成年以后 。 就我真的很难想象 ， 就是纯粹的小孩子 ， 七八岁的小孩子 ，他们在见到一个长他们十几岁 、 二十几岁 ， 当他们爸爸左右这个年纪的人， 然后他们没有什么社会经验 。 这个时候他们该怎么区分这个教练手伸过来的时候伸到了不对的位置 ， 或者说训练师或者是按摩师 ，他们的他们的工作就是触碰你的身体 ， 就甚至是摆弄你的身体来治疗你 。 这个时候这个治疗或者是训练的边界 ， 这个手的边界对于小朋友来说真的是太难以分辨了 。 所以这个时候我就想把这个话题转过来交给 Tarrents，因为你跟 Shirley 的情况不太一样 ，因为你之前见带过的小朋友主要都是未成年的小朋友 。 ### 英国足球案 **滑轮** [20:39] 所以你可以讲一讲 ， 虽然你的情况是在英国 ，但是这也是我比较好奇的 ， 就是一方面你身边的同志带的也都是小朋友为主 ，在英国看到的 ， 尤其是你接触的未成年人的时候 ， 这情况是不是会有所不同 。 呃其实英国这边的话 ， 呃受到一个一个文化的影响吧 ， 我觉得这个事情可能比较更更加复杂 ，因为英国本来的那个同性恋就比较多 ， 呃所以的话 ， 对于那种男性的教练去侵犯男性的未成年的运动员 ， 这种事情是有的啊 ， 包括呃之前 17115 到 17 年之间吧 ，有一个英格兰教练性侵青少年球员 ， 就史上最大的一个案件 ， 就几百甚至上千个球员是受到了那个性侵犯的 。 后来他们就 17 年的时候曝光出来了嘛 ， 还是受到了一些其他的事情而决定走出来来起诉这个教练 。 所以我觉得不仅是男的侵犯女的啊 ， 男的侵犯男的这个事情在英格兰这也是一个潜在的一个危机 。 呃拿到但是你可以展开讲一讲这个案子吗 ？ 因为我不知道 Shirley 你熟悉这个事情吗 ？ 我我其实还不是特别了解这个案子 。 **Tarrents 莫涛** [21:54] 呃我也不太清楚 ， 我也是第一次听说 。其实他是 16 年 11 月下旬的时候吧 ， 媒体就开始揭露说有这么一件事情 ， 就多多名英国退役的球员 。 呃首先第一个站出来讲 ， 我记得是 43 岁吧 ， 应该是退役的一个球员 ， 叫安迪沃 ， 呃伍德沃德 ， 应该叫 Andy Wood。他就在比较出名的球队踢过球 ， 像呃谢菲尔 ， 谢谢连 ， 像谢连都踢过后卫 。 那他在警察局了 ， 现在在警察局工作了 ， 退役以后， 那就透露 11 到 15 岁 ， 那就未成年这个阶段 ，在呃当时青训营里面 ， 当然不是在谢连的青训营 ， 就被他的当时的青训教练啊 ， 本内尔就长期性侵 ， 导致他有抑郁啊 、 焦虑症啊 ， 甚至想自杀 ， 然后 29 岁就受不了这些就退役了 。 那么在他站出来讲以后 ，因为现在这个支持力度已经是非常大了 ， 然后他就呃站出来表示 ， 应该受害者能达到数百人甚至上千人， 就是这么一件事情 。 **滑轮** [22:55] 现在还在吗 ？ 呃就现在还在追查吗 ？ **Tarrents 莫涛** [22:58] 现在的话应该我觉得还是呃还在追查的 ， 我觉得甚至当时比较出名的是切尔西 ，因为有有一名球员是前切尔西的青训球员嘛 ，他就站出来说也是受害者之一啊 ，他是受到了 11 年逝世的一个 BBC 非常出名的音乐主持人， 叫做萨维尔爵士 。他当时犯下了一个性侵案件被揭露以后， 哎他觉得那既然出名的一个名人都犯了这些事情都被揭露了 ，他自己也想站出来 ， 所以然后他就站出来 ， 然后他联系切尔西希望能得到补偿 。 那切尔西最初呢是拒绝补偿要求的 ，但后来慢慢就转变了立场 ， 就决定给那个封口费 ， 连续给了三年呢 ， 到我觉得到 19 年都有在给的 ， 就是就是这么一件事情 。 **滑轮** [23:48] 但这些这些球员 ，他当时遇到他们是成年的时候遇到 ， 还是在青训的时候 ， 就是未成年的时候 ， 未成年的时候遇到当时的青训教练 。 对 ， 那他们有有没有走法律程序 ？ **Tarrents 莫涛** [24:02] 有 ， 从 16 年开始 ， 对 ，16 年开始就已经呃走法律程序了 。 **滑轮** [24:08] 这些情况我我我说不太清楚 ， 就是你有你有看过就是比较详细的报道 ， 说他们可能是为什么就是拖到现在才 。 我相信这个这个事情可能听起来也是已经就发生了 ， 可能嗯好多年前了 ， 可能 10 年可能有了 。 就有没有报道说解释 ， 就是为什么这个事情也是拖到现在才暴露出来 ？ **Tarrents 莫涛** [24:29] 呃首先因为他们被侵犯的时候比较小啊 ， 这是第一个 。 第二个他们并没有说退役以后就马上站出来说 ，因为我觉得这样的事情对他们能站出来说都是有一定原因 ， 比如说某一件事情影响到他了 ， 某一件事情让他觉得他有得到足够的支持 ， 那么第一个人才会站出来 。 那你想象像呃这个 Andy Wood，他 11 到 15 岁的时候就被长期性侵 ，他是到了 52 岁的时候 ， 应该是吧 ， 应该是四五十岁的时候才站出来说这件事情 ， 然后才导致影响更多的其他的球员站出来说 。 呃然后到了说出这件事情以后， 还要经过非常长的一段这个俱乐部内部的审查 。 因为像切尔西这样的已经被曝光出来 ， 一直在付这个封口费 ，但是由于他相关的保密协议非常非常的呃苛刻啊 ， 只有非常非常少的人高管才知道这件事情 。 那么你警察还得要去跟俱乐部去谈 ， 所以导致后续那个就是能定案的那个时间跨度会非常长 。 **滑轮** [25:32] 那这个案子在英国后来有引起比如说规章制度上面的什么改变吗 ？ ### 青训措施 **Tarrents 莫涛** [25:37] 嗯其实的话 ， 英国从非常久以前 ， 我觉得应该是从英格兰改革开始吧 ， 就是整一套那个教教学方案开始变了以后 ，他们都把那个保护青少年整一个大话题放进了教教练课程里面的必修课 。 所以我觉得只是这件事情刚好就是在之之后曝光出来而已 。 我觉得英格兰呃足球的话 ，在教练课程那一块还是对这一方面比较注重的 。 **滑轮** [26:10] 你自己当了几年的青训教练 ， 你可以讲讲就是比如说你接受到培训啊 ， 或者是你带小孩子的时候注意到的地方 。 **Tarrents 莫涛** [26:18] 嗯我我就用一些场面来描述吧 ， 这样的话无论是听众还是 Shirley 还是呃 Hunter， 你都会比较直观的去感受到 。 比如说我们先我我我去想了一下， 昨昨天的时候我拿到我自己写的啊 ， 我想说英国青训足球教练的规范性指导动作 。 我想了一下， 我去上了这么久的教练课 ， 我在想我的教练有没有触碰过我 ，其实我真的有在想这几年 。 然后后来我想了一下， 可能听起来有点不可思议 ，但好像我教练一次都没有碰过我 。 为什么呢 ？ 因为你问有呃可不可以碰我 ？ 可以 ，因为有很多动作 ， 毕竟如果你做的不规范的话 ， 教练是完全可以 ， 就是说比如说你的手你摆的不够幅度不够大 ，他是不是可以抓着你的手说你要摆到这个高度 ， 这是很很很正常很自然的嘛 。 比如说你脚的触球的部位 ， 哎可能你触球的部位偏了一点 ，他是不是可以也抓着你的腿 ， 然后让你往另外一侧呃移动一下， 这些都是很自然很正常 。 所以说有没有这个可能 ？ 有可能 ，但是有没有这个必要 ， 这一点才是作为青训教练当时我们一个一个作为一个道德准则吧 ， 或者行为准则吧 ， 可以没有必要 ， 可以但是没有必要 ， 就是这这一句话 。 所以对于我日后去教那去教导那些小孩子的话 ，也是一个非常有用的一个一个一个准则 。 我可以去触碰他们 ，但是我不应该 ，而且也没有必要 。 因为我当时我导师给我举了一个非常好的一个例子 ，他说当时他自己做了很久的那个导师 ，他有个朋友呃是做那个网球教练的 ， 那网球因为他不是足球这么大的一个产业 ，他的各方面培训没有说像英足总这样啊 ， 投入非常大的时间金钱还有人力去去完善这一套教学方案 。 所以他们比如说你网球 ， 你这个地方摆摆摆动你挥动你手臂的时候不规范 ，他可能就直接就抓着这个球员 ， 哎你要这样摆 ， 要这样摆 ， 这很正常嘛 。 后来他提醒他朋友 ，他说其实你完全不需要去碰他 ， 为什么 ？ 因为你可以给他做一个 demo， 就你自己做一遍 ， 让他在旁边看 ， 让他看到你做的那个时候的幅度动作 ， 让他自己去尝试 ， 直到你觉得 OK 为止 。 而这个过程其实也非常像我们呃当时学到的 ， 就是做教练要怎么样去呃去教这些孩子 ， 就是先观察 ， 发现问题以后叫停 ， 叫停以后自己做一遍示范 ， 示范以后先让这个刚才犯错的球员去按照你这个示范去尝试一遍 ， 如果 OK 满意了 ， 然后比赛继续 ， 训练继续 。 所以说这个就是非常规范的一套动作 ，而在其英国其他体育行业可能没有做到这么规范 。 然后后来他那个我导师说 ，他那个朋友就觉得啊确实有道理 ， 就减少了身体的这个接触 ， 包括有很多行业吧 ， 可能大家觉得非常有必要去进行肢体的接触 ， 比如说可能你练体操 ， 可能你练那个跳水 ，因为在你翻转的时候 ， 一般来说我看到的画面 ， 很多教练可能会哎 帮你帮你一把 ， 就可能抓着你的腰啊 ， 或是你的腿部啊 ， 对吧 ， 这些敏感的部位 ， 对于未成年的运动员来说 ， 那其实的话如果非要去触碰的话 ，也可能只是做一个支撑点 ，而不是主动的去触碰 。 而更多的你要需要让他你做一个 demo， 你让他自己去感受这个动作是怎么样完成 。 所以在足球这一块的话 ， 基本上即便是我进到富勒姆以后， 我去带小孩子 ， 我也没有跟小孩子有那个必要性的这个肢体接触 ，其实没有说非一定要进行的 。 **滑轮** [30:10] 那你我看你之前还提到 ，有一些方式可以观察小运动员有没有遭受过侵犯 ， 或者是心理上遇到过创伤 ， 这个你自己遇到过的经历是什么 ？ **Tarrents 莫涛** [30:21] 我觉得其实有点像那个以前中国说中医里面望闻问切 ，有点类似吧 。 因为你要去观察 ， 首先第一个你当然得用心 ，因为如果你没有往这方面想的话 ， 你可能会忽略很多细节 。 ### 观察方法 **Tarrents 莫涛** [30:37] 当你用心去观察以后， 就有两个方面 ， 一个就是直观的 ， 你看到了什么 ， 比如说呃看到什么 ，他可能是直接就是有一个伤痕在某些部位 ， 呃这是比较比较机会比较渺茫的 ，因为不你很很少有机会能直接看到这个地方 。 那么有可能是嗯一些隐蔽性的动作 ， 比如说这个小男孩 、 小女孩 、 小运动员 ，他经常捂着这个部位 。 那么这种情况下， 我们脑脑袋里面马上作为青训教练就会进行一个一个思考 ，他这个地方是不是有问题 ， 这个问题有可能是自然的受伤 。 比如说一般我们看啊 ， 如果小球员他经常叉着腰 ， 可能他这个地方除了他累 ，也有可能是他这个地方受伤了 ，他疼所以他才会捂着 。 如果他一直撑着他脚 ，有可能除了他累 ，但是如果 10 分钟以内刚开始训练 ，他就开始这样的话 ， 证明他可能这个地方受伤 。 但是除了受伤以外， 我们也会积极去想 ，他会不会这个地方还有受到侵犯啊 ， 或者各方面 。 那这是能看得到的地方 ， 还有看不到就是说心理 ， 比如说你能观你作为跟他接触在球场上最长时间的人， 你可以观察到他在昨天的训练跟今天的训练里面 ，他的心态是怎么样的变化 。 当然这个可能包括了一个是可能是性侵 ， 第二个可能是家庭的原因 ，因为未成年人受到更多的这个影响 ， 应该是来自他父母 。 但是你必须把这些细节都自己在脑袋里面思考一遍 ， 然后的话这是能呃一个是看得到的 ， 一个是看不到的 。 那么当然还有其实问也是一个非常直接的 ，但是你得到信息不一定能直接告诉你啊 ， 教练我被性侵了 ，因为小孩子可能根本就不知道这是一个什么概念 ，但是你能问出很多你觉得有可能成为性侵一个诱因的一个 ， 比如说我父母昨天他不断的摸我 ， 让我觉得很难受 ， 或者甚至没有这么明显 ， 我父母昨天让我觉得很不舒服 ，他不一定是说他摸他或怎么 样 。 像这样的一些关键词啊 ， 说到出口以后， 或是说你觉得有苗头不对的话 ，其实在英格兰的职业俱乐部或是非职业俱乐部 ， 都会有一个专门的一个 Welfare Office， 就是你可以打电话去汇报有这么一件事情 ， 让他们这个专门的办公室去跟父母去沟通 ， 或是跟球员直接沟通 。 所以这些就是呃归根到底 ， 你非常你得非常的注意留心这些细节 。 **滑轮** [33:15] 那你刚刚提到的这个 Welfare Office， 这可能就像美国这边 ，他们奥林匹克的运动是叫 Safe Sports，但是是一个概念 。 但是我刚刚听你说这个 ， 我想到的一个问题就是 ，因为英国的这个系统跟美国显然很不一样 ， 美国是高度依赖校园体育的 ， 所以他的运动员几乎都是在学校的体系里培养 ，而且他的审查或者是自我纠察的制度也都是在校园里自己完成的 ， 包括美国学校都是有自己的警局的 ， 或者是以此类推 。 那你刚刚提到的这个 Welfare Office， 它都是在运动队内的 ， 它是独立于这个运动队而存在的 ， 它是向英国政府申请 ， 或者是还是它是一个有一个第三方的英国国家的一个 ， 就比如说青少年安全中心这样机构来保证它可以独立 。 因为你前面提到那个切尔西的事情 ，他如果说运动员在内部假设也有这个 Welfare Office 的话 ， 看起来是没有帮助到这个运动员的 。其实 Welfare Office 它我除了在球队里面有见到过这个办公室 ，其实在我们学校也会有 ， 就是普通的学校 、 大学或中学 。 所以我对法律上我不知道它是怎么样一个存在 ，但是我感觉它是一个统称 ， 基本上英国可能这些机构都会有一个这样的一个部门 ，是保障你师生的这个权益的 。 然后他们可能会 ， 比如说如果按富勒姆来说 ，他们的 Welfare Office 就是比较呃可能每个在职的人员都必须经历 ， 就是在这个部门里面在就职的人员都必须经历可能更严格的这个审查 ， 甚至有可能说他们利益呃可能独立于俱乐部也不一定 ， 这个我也没有太详细了解 。 但是就是说你教练或是球员的利益相关的 ， 或是人身安全相关的这些事情 ， 都可以去打这个电话到这个办公室 ，而且所有的电话是应该是自动都是匿名的 ， 我记得 。 ### 报警困境 **滑轮** [35:07] 我听了我有一个问题 ， 就两个系统啊 ， 虽然说美国大学会说你可以打 Title IX Office， 像你说英国有这个 Welfare Office， 我在想为什么当事人第一反应不是打电话给警局报告 ，而是通过走可能是俱乐部的俱乐部雇佣的人员这个 Office， 或者是像美国大学是美国大学雇佣的这些人是 Title IX Officer。 就是为什么大家的第一反应不是打电话找警察 ， 我我就是很好奇这个问题说实话 。 **Tarrents 莫涛** [35:43] 嗯如果是我这边的情况的话 ，因为我接触的都是未成年的小孩嘛 ，因为主要的话都是在呃其实我两岁的孩子都有接触了 ， 两岁到十十五岁之间 。 那么对于他们来说 ， 可能大部分的人对于报警这个事情是非常的有仪式感 ， 比较比较严重的一件事情嘛 。 而且很多时候不是他们主动说出来 ，因为很多事情是教练自己 ， 尤其青训教练 ，因为青训教练你不仅是要关注他的那个训练而已 ， 你还得关注他的生活了 ， 呃侵犯啊或是一些困扰这些东西你都要汇报 。 所以比较合理的一个汇报的一个那个途径就是跟俱乐部的这个办公室去谈 ，因为可能你直接报警 ，因为你得到的信息可能比较片面 ，而且你不是主要去负责调查这个事的人， 就你没有这个权利 ， 你也没有这个必要 。 但是你你有的权利和必要是你要去反映这件事情 。 **滑轮** [36:41] 而且我我感觉就是小朋友对于小朋友来说 ， 报警这件事真的很 ， 我你比如说我们俩 Shirley 跟我都在美国 ， 我们更熟悉美国这儿的情况 ， 那美国这儿情况不是说不能报警 ，是可以报警 。 我想的第一件事可能是因为我是学法律的 ， 就是报警的话 ， 如果你把这个事情走上了程序的话 ， 你就需要一个律师 ， 或者说就算是公家给你 ， 或者你自己家有 ， 你都需要一个律师 。 很多运动员根本就没有钱 ，他饭都不一定吃得上 ，而且一旦涉及到律师 ， 就首先啊这里有个问题是美国的律师也很贵 ， 所有地方律师都很贵 ，但是比如说中国律师可能没有贵到美国律师这么夸张的地步 。其次就是小朋友他归根结底 ， 如果说就我们先假设这还不是就是家庭或者亲戚 ， 我只是非常常见的 ， 就这个亲戚或者是熟人之间的作案是非常常见 ，但 是我们今天说的是体育圈内的 ， 那就假设是比如说教练或者是同行或者是前辈这种侵犯 。 这对于孩子来说依然是一个情感上很难以摆脱的事情 ， 就是你想要就孩子的世界 ， 我们都是当过孩子 ， 孩子世界他这世界里 ， 我们现在你回头看那些就长一两倍 ， 长一两岁的高年级的同学都看起来是很吓人的 。 警察就更不用说了 ， 就是爸爸妈妈跟你聊谈一次话 ， 你可能都被吓哭的年纪 ， 去找警察确实是一件 ， 首先就我觉得这个概念就是一个成年人可能才会想 。 我说我说意思就是因为我们都在讲青年， 就是小孩子嘛 ， 肯定这些很多事情就是通过他们的孩子的家庭反映出来的 ， 就是他们会跟家庭讲 。 所以我的疑问就是为什么家庭没有选择报警 ， 当然了你也差不多 ， 华伦你也差不多说了 ， 就是走法律程序找律师价格也很昂贵之类的 。 我觉得还有就是家庭有很多保守的势力不愿意说 。 对我一开始有问题 ， 就是为什么家庭没有选择就是报警的方式 ， 当然你也说了法律法法法律是比较比较昂贵的 。 **Tarrents 莫涛** [38:47] 而且在英国的话 ， 我起码我知道的一些比较著名的一些案件 ，他并不是说他小孩一受到侵犯他就跟家里人说 ，他都是几十年以后才就自己已经四五十岁了 ，他才站出来说 ， 所以就就没有没有像刚才那种情况 。 **滑轮** [39:03] 就我们对于这些事情都有一个 stereotype 或者有一个刻板的印象 ， 就包括孩子都有 ， 就是他能不能告诉家人呢 ？ 如果说他告诉家人之后， 首先他要面临的情况是家人相不相信他 ， 然后相信相不相信他之后， 家人会怎么反应 ？ ### 家长反应 **滑轮** [39:20] 就是有的有的家长可能就是不知道 ， 我觉得是影视剧或者是文学作品带来的这个影响 ， 就是哦这个家长作为好的家长 ， 作为关心孩子的家长 ，他一定是暴怒 ，他要用最暴力的手段去还击或者去复仇 ，但这个可能对于小孩子来说恰恰是他难以想象的事情 ， 就是他可能觉得这个已经超出他的想象 ， 就他可能甚至比如说很多的性侵案件受害者是女生 ，他 可能就不愿意接受 ，他的情感上已经没有办法承受那么暴力的解决方式了 ， 所以他反而会 。 我知道可能很多人都就是在别的方面 ， 别的案件中你会看到很多女孩子说她不敢跟她父亲讲 ，因为她害怕她看过她父亲很愤怒的样子 ， 这个恰恰是我觉得很多时候反而可能温和的 ， 温和又坚定的去处理一件事 ， 可能比直接的那种比较模式化的愤怒 ， 或 者是既然有人对我的女儿我的孩子这样 ， 我一定要去就复仇 ， 或者这个愤怒的情感当然是在 ，但是可能对于孩子来说 ，他反而可能会让一些孩子不愿意去直接告诉自己的父母 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。